Всем здраствуйте,хочу завестись собакой,выбор пал на легавую,очень понравился веймаранер,но есть пару вопросов...

[Bolt]

6 часов назад, Иван12001 сказал:

Да нет, не ложный. Увы, но родословные сначала появились у людей, а уж потом у собак. И пусть даже не спорт, пусть любые высокие достижения. Но нет, гении обычно рождаются у обычных людей, а двух гениев получаются обычные дети, разве что с чуть лучшими результатами за счет постановки.

Приведите, пожалуйста , пример спортсмена с родословной, где в 4 коленах все предки занимались одним и тем же видом спорта.

[Иван12001]

7 минут назад, Bolt сказал:

Приведите, пожалуйста , пример спортсмена с родословной, где в 4 коленах все предки занимались одним и тем же видом спорта.

Как-то Вы ловко стрелки перевести хотите. Нет, не получится. Этот пример ни подтвердит, ни опровергнет ни одного моего тезиса.

[Светлана Борисова]

3 часа назад, Рустамыч сказал:

Однако желая что бы собака ставала в стойку Вы выбрали именно легавую. Почему? 

Я не оспариваю тот факт, что есть врождённые качества, я говорю о том, что даже у собаки без родословной, но данной породы может выстрелить какое-то качество, от пра пра девушки и наоборот, собака с супер-пупер родословной работать не будет, брак например

[Bolt]

6 минут назад, Иван12001 сказал:

Как-то Вы ловко стрелки перевести хотите. Нет, не получится. Этот пример ни подтвердит, ни опровергнет ни одного моего тезиса.

Именно. 
В том и есть ложность посыла. У людей, действительно, есть родословные, и некоторые ведут своё семейное древо прямиком от восьмой любовницы какого-нибудь монарха, жившего в XIV веке.  И инбридинг бывает. Но никакого влияния на способность бегать стометровку такие голубые крови не оказывают. В отличие от собачьих голубых кровей, которые отбираются именно по способности выполнять породную работу. Ну, если это, конечно, правильные голубые крови. Бывают и такие голубые крови, которые отбирались по длине ушей и густоте шёрстки. Поэтому значение имеет не название - «родословная», а её содержание. 
Ничего похожего на собачью родословную у людей не найдёшь. Все эти «спортивные династии» - одно-два колена, да и двух полных колен вряд ли сыщешь. И приводить их в качестве примера именно, что не корректно.

[Рустамыч]

19 минут назад, Светлана Борисова сказал:

Я не оспариваю тот факт, что есть врождённые качества, я говорю о том, что даже у собаки без родословной, но данной породы может выстрелить какое-то качество, от пра пра девушки и наоборот, собака с супер-пупер родословной работать не будет, брак например

Не оспаривается. Речь о вероятности

[Стаферов Игорь]

15 минут назад, Светлана Борисова сказал:

может выстрелить какое-то качество, от пра пра девушки и наоборот, собака с супер-пупер родословной работать не будет

Светлана, сейчас вам размышлять и утверждать про собак легавых пород не уместно, так как все давно до вас дяди рассказали,  показали и произвели! 

[Иван12001]

26 минут назад, Bolt сказал:

Именно. 
В том и есть ложность посыла. У людей, действительно, есть родословные, и некоторые ведут своё семейное древо прямиком от восьмой любовницы какого-нибудь монарха, жившего в XIV веке.  И инбридинг бывает. Но никакого влияния на способность бегать стометровку такие голубые крови не оказывают. В отличие от собачьих голубых кровей, которые отбираются именно по способности выполнять породную работу. Ну, если это, конечно, правильные голубые крови. Бывают и такие голубые крови, которые отбирались по длине ушей и густоте шёрстки. Поэтому значение имеет не название - «родословная», а её содержание. 
Ничего похожего на собачью родословную у людей не найдёшь. Все эти «спортивные династии» - одно-два колена, да и двух полных колен вряд ли сыщешь. И приводить их в качестве примера именно, что не корректно.

Я же упростил задачу DIM. Не надо поколений. Хотя бы родители чемпионы у детей чемпионов и хотя бы дети чемпионы у родителей чемпионов. 

[Bolt]

19 минут назад, Иван12001 сказал:

Я же упростил задачу DIM. Не надо поколений. Хотя бы родители чемпионы у детей чемпионов и хотя бы дети чемпионы у родителей чемпионов. 

Это не упрощение, это - профанация. 
Именно об этом я и написал выше. Потомок от родителей-чемпионов, в отсутствие других рабочих предков - это то же самое, что щенок от двух родителей с «нулевой» родословной. Для консолидации генотипа, которая лежит в основе племенной деятельности, нужны поколения отобранных предков. На одноразовом скрещивании эффект мало заметен.
И даже в рамках Вашего примера - нужна статистика. Которой Вы не приводите. Сколько процентов спортсменов - потомков родителей-чемпионов сами стали чемпионами. И сколько процентов спортсменов - потомков не чемпионов стали чемпионами? Не абсолютные цифры, а относительные.

[Иван12001]

1 минуту назад, Bolt сказал:

Это не упрощение, это - профанация. 
Именно об этом я и написал выше. Потомок от родителей-чемпионов, в отсутствие других рабочих предков - это то же самое, что щенок от двух родителей с «нулевой» родословной. Для консолидации генотипа, которая лежит в основе племенной деятельности, нужны поколения отобранных предков. На одноразовом скрещивании эффект мало заметен.
И даже в рамках Вашего примера - нужна статистика. Которой Вы не приводите. Сколько процентов спортсменов - потомков родителей-чемпионов сами стали чемпионами. И сколько процентов спортсменов - потомков не чемпионов стали чемпионами? Не абсолютные цифры, а относительные.

Вот видите, отбор не ведется, а чемпионами становятся. Вот такая загогулина. Похоже прав все же DIM81, не все рамки указал, но прав.

[Bolt]

12 минут назад, Иван12001 сказал:

Вот видите, отбор не ведется, а чемпионами становятся. Вот такая загогулина. Похоже прав все же DIM81, не все рамки указал, но прав.

Ну, разумеется, чемпионы существуют в любой системе. Есть соревнования - есть и чемпионы.
Это не значит, что если бы отбор вёлся - не было бы результата. Просто методы отбора, используемые в племенном деле, применительно к людям попадают в категорию «фашизм». От того и мало применимы.

Собственно посыл-то, изначально, был - талант не важен, главное - тренировка. Тренированный талант всегда будет сильнее равно тренированного бесталанного.

[Иван_]

6 минут назад, Bolt сказал:

Собственно посыл-то, изначально, был - талант не важен, главное - тренировка. Тренированный талант всегда будет сильнее равно тренированного бесталанного.

Во всем виноваты плохие гены ))

 

[Иван12001]

4 минуты назад, Bolt сказал:

Ну, разумеется, чемпионы существуют в любой системе. Есть соревнования - есть и чемпионы.
Это не значит, что если бы отбор вёлся - не было бы результата. Просто методы отбора, используемые в племенном деле, применительно к людям попадают в категорию «фашизм». От того и мало применимы.

Как и не значит обратного.

4 минуты назад, Bolt сказал:

Собственно посыл-то, изначально, был - талант не важен, главное - тренировка. Тренированный талант всегда будет сильнее равно тренированного бесталанного.

Посыл каждый сам по-своему понимает. Для меня он звучит как "При сравнимых исходных данных за счет тренировки можно достигнуть  примерно одинаковых результатов"

[Bolt]

4 минуты назад, Иван_ сказал:

Во всем виноваты плохие гены ))

 

 

[Bolt]

11 минут назад, Иван12001 сказал:

Как и не значит обратного.

Посыл каждый сам по-своему понимает. Для меня он звучит как "При сравнимых исходных данных за счет тренировки можно достигнуть  примерно одинаковых результатов"

А что такое 

12 минут назад, Иван12001 сказал:

сравнимых исходных данных

?

[Иван12001]

5 минут назад, Bolt сказал:

А что такое 

?

Это значит, что у автора легавая, а не той-терьер.

[Bolt]

10 минут назад, Иван12001 сказал:

Это значит, что у автора легавая, а не той-терьер.

Ааа… 
Помниться, Вы кому-то из новичков рассказывали, что выбирая щенка, рисовали родословное древо на ватмане формата А1. Видимо, чтоб той-терьера, случайно, не приобрести. 
 

[Иван12001]

Только что, Bolt сказал:

Ааа… 
Помниться, Вы кому-то из новичков рассказывали, что выбирая щенка, рисовали родословное древо на ватмане формата А1. Видимо, чтоб той-терьера, случайно, не приобрести. 
 

У меня плохо с дрессировкой))))

[Bolt]

2 минуты назад, Иван12001 сказал:

У меня плохо с дрессировкой))))

Это, конечно, влияет, но ватман-то зачем переводить было?

[Иван12001]

1 минуту назад, Bolt сказал:

Это, конечно, влияет, но ватман-то зачем переводить было?

Потому что я не способен дрессировкой скомпенсировать недостаток врожденных качеств.

[Bolt]

Только что, Иван12001 сказал:

Потому что я не способен дрессировкой скомпенсировать недостаток врожденных качеств.

Так зачем Вы вообще родословную подбирали, если единственное, что важно - не купить той-терьера? 
Или Вы уже по результатам своего опыта скорректировали точку зрения, и теперь считаете, что родословная не важна?

[Иван12001]

Только что, Bolt сказал:

Так зачем Вы вообще родословную подбирали, если единственное, что важно - не купить той-терьера? 
Или Вы уже по результатам своего опыта скорректировали точку зрения, и теперь считаете, что родословная не важна?

Не подменяйте тезис. Для DIM81 не важно, для меня важно.

[Bolt]

1 минуту назад, Иван12001 сказал:

Не подменяйте тезис. Для DIM81 не важно, для меня важно.

Ааа! 
Кажется, понял. То есть талантливый дрессировщик может из непотребства слепить пулю, а не талантливым отборный материал даёт преимущество. Всё так?

[Glasha]

9 минут назад, Иван12001 сказал:

Потому что я не способен дрессировкой скомпенсировать недостаток врожденных качеств.

Ужас какой-то...

Дрессировкой скомпенсировать недостаток врожденных качеств.   НЕВОЗМОЖНО !!!  Даже СТО лучших на свете натасчиков не вырастят Чемпиона из щенка со  средними задатками !

 

[Иван12001]

1 минуту назад, Bolt сказал:

Ааа! 
Кажется, понял. То есть талантливый дрессировщик может из непотребства слепить пулю, а не талантливым отборный материал даёт преимущество. Всё так?

Примерно так. Только без непотребства и пули. Вроде про них не было, было про обычную легавую под свои задачи.

[Иван12001]

Только что, Glasha сказал:

Ужас какой-то...

Дрессировкой скомпенсировать недостаток врожденных качеств.   НЕВОЗМОЖНО !!!  Даже СТО лучших на свете натасчиков не вырастят Чемпиона из щенка со  средними задатками !

 

Там же речь идет не о чемпионстве. А о том что обычная легавая может выполнять определенные задачи.