Всем здраствуйте,хочу завестись собакой,выбор пал на легавую,очень понравился веймаранер,но есть пару вопросов...

[Иван12001]

1 минуту назад, Bolt сказал:

Да.

Уже что то)

1 минуту назад, Bolt сказал:

Нет. 
Разброс по качествам существует внутри любой популяции. Внутри породы, созданной искусственным отбором - тоже. На вероятность проявления желаемых качеств можно повлиять путём отбора и внутри породы тоже. На это, в том числе, влияют отобранные родители, и стоящие за ними близкие предки. Ну, то есть, родословная.

Ну так докажите это, дело-то. Пока влияние не доказано, считается, что его нет.

[Bolt]

7 минут назад, Иван12001 сказал:

а если бессмысленно говорить о том, сколько потомков чемпионов стали чемпионами, то и бессмысленно говорить о влиянии этого чемпионства на потомков, вот и все, в этом и смысл. Так что вопрос вполне осмысленный, просто Вы не понимаете следствия ответа

Да, я не понимаю, что Вы собираетесь извлечь из этой цифры. Ну хорошо, давайте сделаем несколько слегка обоснованных предположений. 
Тут недавно приводилась цифра - количество вязок одного чемпиона. Емнип, более 800 вязок только в одной стране, а его и в других странах вязали. То есть, тысячи потомков, возможно 10 000. Из них вряд ли больше сотни достигли чего-то значимого. Т.е. желаемая Вами цифра - не больше 1%, возможно, что и меньше. (Это если брать только потомков первого поколения, дальше строить допущения уж совсем не получится).
Объясните, какие выводы Вы можете сделать из этой цифры?

[Bolt]

13 минут назад, Иван12001 сказал:

Ну так докажите это, дело-то. Пока влияние не доказано, считается, что его нет

Вы просите меня доказать, что тренировки влияют на победу в Олимпийских играх. Это довольно трудно сделать). Конечно, все знают, что олимпийские чемпионы много тренируются - но что это доказывет? Ведь люди, которые не тренируются, не участвуют в Олимпиаде, а кто доказал, что они не могли бы выиграть, если бы участвовали?

Можете предложить схемку убедительного (в рамках нашей дискуссии) доказательства этого очевидного факта?

[Михаил Юдин]

7 минут назад, Bolt сказал:

Вы просите меня доказать, что тренировки влияют на победу в Олимпийских играх. Это довольно трудно сделать). Конечно, все знают, что олимпийские чемпионы много тренируются - но что это доказывет? Ведь люди, которые не тренируются, не участвуют в Олимпиаде, а кто доказал, что они не могли бы выиграть, если бы участвовали?

Можете предложить схемку убедительного (в рамках нашей дискуссии) доказательства этого очевидного факта?

А если взять скрипача, например? Один пару лет занимается и играет гаммы, а другой скрипку видел только в футляре, да и то только по телевизору. Интересно, кто победит в музыкальном конкурсе? Первый или второй? Ну и у первого папа грузчик, а у второго известный скрипач.

[Bolt]

4 минуты назад, Михаил Юдин сказал:

А если взять скрипача, например? Один пару лет занимается и играет гаммы, а другой скрипку видел только в футляре, да и то только по телевизору. Интересно, кто победит в музыкальном конкурсе? Первый или второй? Ну и у первого папа грузчик, а у второго известный скрипач.

Давайте не будем растекаться мыслью по древу. Простой вопрос: кто-нибудь может убедительно доказать, что тренировки влияют на возможность выиграть Олимпийские игры? 
Вопрос, в первую очередь, к Иван12001 .

 

[Glasha]

2 минуты назад, Bolt сказал:

Давайте не будем растекаться мыслью по древу.

Отличное предложение.   Давайте конкретно о собаках, а не людях и Олимпийских играх:   у людей, в отличии от собак, отбор не ведется.

[Bob]

1 час назад, Bolt сказал:

Так к чему был Ваш вопрос? Вы не первый раз приводите аргументы, которые сами затем и дезавуируете, как ничего не способные доказать.
Наследственность - вероятностной процесс. Ну, если слова «выборка» и «репрезентативная» знаете, то объяснять не надо. Наличие чемпионов в родословной повышает вероятность получить чемпиона. Эта вероятность никогда не достигает 1. На величину этой вероятности влияют, также, и другие факторы.
Вам кто-то объяснял другое, обещал другое, давал гарантии?

Немного ошибаетесь господин Болт!!!! Есть такое изречение у конников и оно работает на 100% -" Порядок бьет класс" и

порядок класс бил и не один раз !! И крови бил - так бывает

Статей об этом не пишут ,но правильный тренинг ,правильное кормление ,правильное восстановление после нагрузок  ,правильный график работ и подведение к призу в лучшей форме   и грамотная езда в призу - били ,бьют и будут бить класс и еще  не раз!!

"Порядок бьет класс"  - реально работает !!..и все теоретиче6ские выкладки и книжные теории - в топку!!!

И еще докину!! Ваш оппонент с веймаром  с первой своей собакой ,которую поставил сам под себя - натянул на глобус всю вашу тусу ....при том ,что натянуть не имел ни какого желания !! Молодец - снимаю шляпу!!!!

Изменено 28 ноября, 2023 пользователем Bob

[Bolt]

9 минут назад, Glasha сказал:

Отличное предложение.   Давайте конкретно о собаках, а не людях и Олимпийских играх:   у людей, в отличии от собак, отбор не ведется.

Речь о допустимости некоторых способов аргументации. Это важное условие для ведения дискуссии. Например, есть такая формула: отрицательные факты трудно доказываются. То есть, довольно трудно доказать, например, что в тёмной комнате нет чёрной кошки. Исходя из этой особенности доказательного процесса, нецелесообразно требовать от оппонента, чтобы он доказал, что кошки нет. 
Разумеется, если стоит цель разобраться в вопросе.

[Bolt]

1 минуту назад, Bob сказал:

Немного ошибаетесь господин Болт!!!! Есть такое изречение у конников и оно работает на 100% -" Порядок бьет класс" и

порядок класс бил и не один раз !! И крови бил - так бывает

Статей об этом не пишут ,но правильный тренинг ,правильное кормление ,правильное восстановление после нагрузок  ,правильный график работ и подведение к призу в лучшей форме   и грамотная езда в призу - били ,бьют и будут бить класс и еще  не раз!!

"Порядок бьет класс"  - реально работает !!..и все теоретиче6ские выкладки и книжные теории - в топку!!!

Никаких противоречий и никаких возражений с моей стороны. Порядок много где и когда бил и будет бить класс. При этом:

Равно подготовленный талант всегда будет сильнее бесталанного.

А порядк бьёт класс, когда условия не равны, не важно по какой причине. Вот это вот всё:

6 минут назад, Bob сказал:

правильный тренинг ,правильное кормление ,правильное восстановление после нагрузок  ,правильный график работ и подведение к призу в лучшей форме   и грамотная езда в призу - били ,бьют и будут бить класс и еще  не раз!!

бьёт класс, когда у «класса» что-то из перечисленного сделано неправильно.

[Bob]

Только что, Bolt сказал:

Никаких противоречий и никаких возражений с моей стороны. Порядок много где и когда бил и будет бить класс. При этом:

Равно подготовленный талант всегда будет сильнее бесталанного.

А порядк бьёт класс, когда условия не равны, не важно по какой причине. Вот это вот всё:

бьёт класс, когда у «класса» что-то из перечисленного сделано неправильно.

Голимая туфта!!Условия равны и машинка включается - одинаково для всех!! Не бывает равноподготовленных ..порядок бьет класс - только в одном случае - когда класс и порядок находятся в разных по тренингу руках - со всеми вытекающими....Условия равны секундомер включается одинаково для всех ....но порядок на полноздри натянул на фотофинише класс Причины можно искать долго и муторно ,но это уже ни кого не волнует!! Первое место в призу - одно и оно почетное  ,а как там сзади - ни кому не интересно!!

[Glasha]

1 минуту назад, Bolt сказал:

Разумеется, если стоит цель разобраться в вопросе.

Чтобы в вопросе разобраться имеет смысл дискутировать только с людьми, хорошо знающими предмет обсуждения, а не дилетантами в этом вопросе.

Сектанты в псарне делали вид,  что хотят    разобраться в вопросе  " Где потомки полевых чемпионов? Или результаты советской кинологии..."   А на деле все это затеяно с совсем другой целью:    продолжать лгать и порочить ВСЕ  отечественное.    Но с мерзавцев продажных  какой спрос...

А потомки Чемпионов среди нас, их можно постоянно видеть на крупных состязаниях !!!

[Bob]

5 минут назад, Glasha сказал:

Чтобы в вопросе разобраться имеет смысл дискутировать только с людьми, хорошо знающими предмет обсуждения, а не дилетантами в этом вопросе.

 

Ну да - нормально!! Но Болт один из всей секты с кем интересно подискутиновать!

[Рустамыч]

11 минут назад, Bob сказал:

Голимая туфта!!Условия равны и машинка включается - одинаково для всех!! Не бывает равноподготовленных ..порядок бьет класс - только в одном случае - когда класс и порядок находятся в разных по тренингу руках - со всеми вытекающими....Условия равны секундомер включается одинаково для всех ....но порядок на полноздри натянул на фотофинише класс Причины можно искать долго и муторно ,но это уже ни кого не волнует!! Первое место в призу - одно и оно почетное  ,а как там сзади - ни кому не интересно!!

Вот и я говорю, развод с лошадями, только вятские по нормальной цене. Надо просто

31 минуту назад, Bob сказал:

правильный тренинг ,правильное кормление ,правильное восстановление после нагрузок  ,правильный график работ и подведение к призу в лучшей форме   и грамотная езда в призу

А потом и съесть можно

[Иван12001]

1 час назад, Bolt сказал:

Вы просите меня доказать, что тренировки влияют на победу в Олимпийских играх. Это довольно трудно сделать). Конечно, все знают, что олимпийские чемпионы много тренируются - но что это доказывет? Ведь люди, которые не тренируются, не участвуют в Олимпиаде, а кто доказал, что они не могли бы выиграть, если бы участвовали?

Можете предложить схемку убедительного (в рамках нашей дискуссии) доказательства этого очевидного факта?

Ну зачем же передергивать. Тренировки как раз влияют на победу при прочих равных.

[Иван12001]

1 час назад, Bolt сказал:

Да, я не понимаю, что Вы собираетесь извлечь из этой цифры. Ну хорошо, давайте сделаем несколько слегка обоснованных предположений. 
Тут недавно приводилась цифра - количество вязок одного чемпиона. Емнип, более 800 вязок только в одной стране, а его и в других странах вязали. То есть, тысячи потомков, возможно 10 000. Из них вряд ли больше сотни достигли чего-то значимого. Т.е. желаемая Вами цифра - не больше 1%, возможно, что и меньше. (Это если брать только потомков первого поколения, дальше строить допущения уж совсем не получится).
Объясните, какие выводы Вы можете сделать из этой цифры?

Выводы же очевидны, Вы не можете показать, что наличие родителей чемпионов оказывает значимое влияние на получение потомков чемпионов в рамках одной популяции с одними и теми же племенными мероприятиями.

[Glasha]

1 минуту назад, Иван12001 сказал:

Тренировки как раз влияют на победу при прочих равных.

Каких равных?  Поясните, но только  не про лошадей !!!

[ESetters]

34 минуты назад, Bob сказал:

И еще докину!! Ваш оппонент с веймаром  с первой своей собакой ,которую поставил сам под себя - натянул на глобус всю вашу тусу .

Оппонент хоть и говорит, что брал собаку на Авито и все ее заслуги- следствие дрессуры, но он указал название питомника Гравис Игнис, владелец которого Игорь Красновский начинал разведение веймаранеров именно с рабочих линий этой породы, в частности Герн Гросс Бонита в свое время успешно выступала на трайлах в Крыму и по куропатке, и по вальдшнепу.

 

[Иван12001]

1 минуту назад, Glasha сказал:

Каких равных?  Поясните, но только  не про лошадей !!!

Какая разница про кого. Регулярные нагрузки в течение определенного времени делаю человека/лошадь/собаку способными выдерживать эти нагрузки и улучшать результат до своего предела, отсутствие физических нагрузок через определенное время сделают неспособными их выдерживать, результат ухудшится.

[Рустамыч]

49 минут назад, Bob сказал:

натянул на глобус всю вашу тусу .

Как? Когда успел?))

[Рустамыч]

33 минуты назад, Glasha сказал:

Где потомки полевых чемпионов?

 

34 минуты назад, Glasha сказал:

А потомки Чемпионов среди нас

Не, среди дратхааристов

[Рустамыч]

39 минут назад, Иван12001 сказал:

с одними и теми же племенными мероприятиями.

А почему мероприятия должны быть те же? Почему они вообще должны быть? Может их и нет вовсе. 

 

[Bob]

41 минуту назад, ESetters сказал:

Оппонент хоть и говорит, что брал собаку на Авито и все ее заслуги- следствие дрессуры, но он указал название питомника Гравис Игнис, владелец которого Игорь Красновский начинал разведение веймаранеров именно с рабочих линий этой породы, в частности Герн Гросс Бонита в свое время успешно выступала на трайлах в Крыму и по куропатке, и по вальдшнепу.

 

Наташа, а почему Феди номер два ,три и далее нет ??Исходники то известны ,но Федей нет - парадокс или так бывает и часто?! Далее - лохи тупые  ,которые ведутся на чемпионскую кровь ,а такие есть...и их  здесь есть не мало  ...и лохи эти  башляют - за кровь и за натаску и ждут "Федю "на выхлопе ..не понимая по тупости своей ,что даже от мам/ пап от которых родился Федя - второго такого .же не может быть вообще никогда  ...или может быть еще ,но с миллионной долей вероятности

[Protector]

Интересно, выражение «завестись собакой» к сфере собаководства применимо ли?

[Bolt]

1 час назад, Иван12001 сказал:

Ну зачем же передергивать. Тренировки как раз влияют на победу при прочих равных.

Докажите.

 

2 часа назад, Иван12001 сказал:

Пока влияние не доказано, считается, что его нет.

 

[Рустамыч]

9 минут назад, Bob сказал:

Наташа, а почему Феди номер два ,три и далее нет ??Исходники то известны ,но Федей нет - парадокс или так бывает и часто?! Далее - лохи тупые  ,которые ведутся на чемпионскую кровь ,а такие есть...и их  здесь есть не мало  ...и лохи эти  башляют - за кровь и за натаску и ждут "Федю "на выхлопе ..не понимая по тупости своей ,что даже от мам/ пап от которых родился Федя - второго такого .же не может быть вообще никогда  ...или может быть еще ,но с миллионной долей вероятности

А разве не ты рассказывал, что искал себе щенка охотясь с разными потенциальными предками?