Натаска легавых собак

[Bob]

27 минут назад, AkaWizard сказал:

Благодарю за дельный ответ. Только одно уточнение: по мнению местных форумчан есть неправильные книги про обучении и натаску легавых. В начале я написал, что мне понравилась книга Малова и статья Шагинова на эту тему, так тут такая склока началась, что хоть стой, хоть падай.
Действительно, есть диаметрально противоположные взгляды на многие вопросы, например, если сравнить с тем, что рекомендует Мацокин по натаске. Легко запутаться от такого расширения кругозора, т.к. мне, как начинающему, да и наверняка другим без опыта трудно понять, что правильное, а что нет.
Поэтому, не сочтите за труд любезно посоветовать мне, какие книги или статьи наиболее правильные и полезные на Ваш взгляд, с учётом Вашего большого опыта и знаний по легавым. Заранее благодарен.

Читайте все что есть ,а на основании своего опыта который вы получите  в поле возьмете все что нужно ,а хлам отсеете......только для этого одной собаки маловато будет. Мой опыт он мой личный и собак я ставлю исключительно под себя и свои охоты ,опыт Макса он тоже его и собак он ставит под свои хотелки ....да, мы с ним порой спорим - с чем то он не согласен ,с чем то я .........но нет в природе двух одинаковых собак и нет единой методики ,которая как инструкция к мотоциклу объяснит вам ,что надо и что не надо делать .......основное - научиться понимать(видеть) конкретную собаку и найти к ней ключик ,а дальше все пойдет как по маслу........но крови по любому рулят и из Шарика сделать хорошую собу - ни у кого не получится.

[Bolt]

В дополнение к предыдущему посту. В отношении животных вообще слова "дрессировка" и "обучение" синонимы, потому, что обучение животных преимущественно строится на мотивациях, связанных с человеком.

Но именно в отношении охотничих собак целесообразно выделять отдельное направление в обучении - "натаска", основанное, преимущественно на инстинктивных мотивациях.

[lesnik-68]

32 минуты назад, Bob сказал:

но крови по любому рулят и из Шарика сделать хорошую собу - ни у кого не получится.

Здрасьте , приехали. Люди 245 страниц за зря чтоль писали?

Нет уж Серёг ты таких выводов более не пиши, а то тему закроютче читать будем?

[Юрий Горегляд]

1 час назад, Bolt сказал:

Но именно в отношении охотничьих собак целесообразно выделять отдельное направление в обучении - "натаска", основанное, преимущественно на инстинктивных мотивациях.

Это справедливо в отношении гончих и лаек, но с легавыми другая история. Легавая должна быть постоянно ориентирована на поиск птицы и на своего лидера. Потому коррекция поведения легавой на этапе обучения (натаски) также необходима.... 

Домашнее обучение условно назовем дрессировкой, обучение в поле - натаской.

Изменено 16 апреля, 2020 пользователем Юрий Горегляд

[AkaWizard]

В 14.04.2020 в 07:48, Maxim1967 сказал:

 ... подводить некуда собаке. Заставлять собаку выбивать её? Нет конечно. 

1 час назад, Maxim1967 сказал:

Я не могу определить, нужна подводка или нет...

Тогда, как вы решаете, что нельзя заставлять собаку выбивать птицу, если не знаете нужна подводка или нет. Вы же сами себе противоречите.

1 час назад, Maxim1967 сказал:

Давайте про цивилизованность при встрече поговорим? 

А с чего Вы решили, что я хочу с Вами встретиться? Абсолютно уверен, что ничего не потеряю  и без личной встречи с вами.

Изменено 16 апреля, 2020 пользователем AkaWizard

[Bolt]

12 минут назад, Юрий Горегляд сказал:

Это справедливо в отношении гончих и лаек, но с легавыми другая история. Легавая должна быть постоянно ориентирована на своего лидера. Потому коррекция поведения легавой на этапе обучения (натаски) также необходима.... 

Вы не случайно перешли с англичан на немцев. Это очень по-разному устроенные собаки. Хороших англичан - натаскивают, и, практически, не дрессируют. Немцев - возможны варианты, но по замыслу оригинаторов дрессировка играет для них существенную роль. Видимо, Вам это ближе.

Изменено 16 апреля, 2020 пользователем Bolt

[Юрий Горегляд]

Островная легавая также обязана знать команду подзыва, остановки... Правильное поведение подкрепляют, нежелательное наоборот порицают. Просто немного методы другие и расстояния.

Натасчик - он лидер, кондуктор, ведущий, но не ведомый.

Изменено 16 апреля, 2020 пользователем Юрий Горегляд

[Bolt]

6 минут назад, Юрий Горегляд сказал:

Просто немного методы другие и расстояния.

Не просто.

Очень разные собаки.  Идеи пород разные.

[AkaWizard]

1 час назад, Bob сказал:

Читайте все что есть ,а на основании своего опыта который вы получите  в поле возьмете все что нужно ,а хлам отсеете......только для этого одной собаки маловато будет. Мой опыт он мой личный и собак я ставлю исключительно под себя и свои охоты ,опыт Макса он тоже его и собак он ставит под свои хотелки ....да, мы с ним порой спорим - с чем то он не согласен ,с чем то я .........но нет в природе двух одинаковых собак и нет единой методики ,которая как инструкция к мотоциклу объяснит вам ,что надо и что не надо делать .......основное - научиться понимать(видеть) конкретную собаку и найти к ней ключик ,а дальше все пойдет как по маслу........но крови по любому рулят и из Шарика сделать хорошую собу - ни у кого не получится.

Все правильно и понятно, что личный опыт не заменим, но существует же опыт современников и предыдущих поколений охотников. Мы же не изобретаем ложку когда собираемся обедать.  Наверняка, это кто-то успел описать. Зачем тогда учиться на своих ошибках и тратить впустую время, если на эти грабли наступали задолго до меня?

[wasli65]

10 часов назад, AkaWizard сказал:

Кроме сборника разрозненных идиотизмов и не смешного юмора в этой теме.

Ну,за некоторые "идиотизмы" ты мне даже спасибо говорил.А "не смешного юмора" не бывает,бывают непонимающие и обидчивые самовлюбленные типажи. Пока ты просил,тебе давали советы,до тех пор пока ты не стал,с высоты своего дилетантства критиковать всех и вся и требовать еще советов, как будто тебе тут кто то,что то должен.

[Maxim1967]

9 часов назад, AkaWizard сказал:

Тогда, как вы решаете, что нельзя заставлять собаку выбивать птицу, если не знаете нужна подводка или нет. Вы же сами себе противоречите.

 

Глупость написали. Выбивать и подводить разное. 

[AkaWizard]

6 часов назад, wasli65 сказал:

..."не смешного юмора" не бывает,бывают непонимающие и обидчивые самовлюбленные типажи. Пока ты просил,тебе давали советы,до тех пор пока ты не стал,с высоты своего дилетантства критиковать всех и вся и требовать еще советов, как будто тебе тут кто то,что то должен.

   Бывают люди которым палец покажешь и они смеются, это к вопросу юмора и умственного здоровья. вы держите Глашу за "шута", только по той причине, что у него есть мнение отличное от мнения основной массы присутствующих здесь персонажей? Вместо того, что бы понять что он имеет в виду и аргументированно с ним спорить. Вы всей вашей "гоп-компанией"  набрасываетесь на человека и переводите разговор на личности. Поразительно, взрослые люди и опускаетесь до уровня детского сада, или наоборот поднимаетесь? По теме «натаска»  имеете, что сказать? Или что почитать из литературы? Или так и дальше будете эфир своей чушью и пустословием  чат засорять?

6 часов назад, wasli65 сказал:

Ну,за некоторые "идиотизмы" ты мне даже спасибо говорил.

Я всегда благодарен за дельные советы, но зачем явную дичь   нести  и смеяться над пожилым человеком Глашей? Уважение  мнения, опыта и возраста это -  это аксиома для любого приличного человека.

6 часов назад, wasli65 сказал:

...как будто тебе тут кто то,что то должен.

Безусловно, вы в своем праве советовать или нет. А я в праве высказывать свое мнение и аргументированно его подтверждать.

Изменено 17 апреля, 2020 пользователем AkaWizard

[AkaWizard]

2 часа назад, Maxim1967 сказал:

Глупость написали. Выбивать и подводить разное. 

А в результате какого элемента работы собака «выбивает» птицу, не в результате подводки разве, со стойки по команде? Тогда это и есть подводка и ни что иное.
Нигде не встречал в литературе или в новых/старых правилах ни слова выбивать, ни определения сего загадочного действия. Везде написано только о подводке после стойки для подъема птицы. Может, Вы сформулируете и дадите определение, чем по Вашему, выбивать отличается от поднимать птицу в результате подводки...
Я имею в виду, что Вы предлагаете делать в том случае, если вы подошли к собаке, потопали ногами, похлопали в ладоши, а птица не взлетела? Вы не знаете, есть ли там птица, она в 2-3 метрах от вас затаилась или убегает? 
Как Вы написали в посте # 6012: «И подводить некуда собаке. Заставлять собаку выбивать её? Нет конечно.»
Если для вас всё очевидно, объясните, что делать дальше в такой ситуации.

[Glasha]

Нет никакого  смысла   пытаться  убедить в чем-то людей, перед которыми поставлена задача любыми    (!!!)    способами    выдавать  черное за белое.   Думаю достаточно указать на вранье и  дремучую безграмотность.   Еще раз о подводке:    отказ от подводки (необходимость посыла рукой или коленом) является дисквалифицирующим пороком по международным правилам. И во всех правилах, по всем дисциплинам ФТ указано: "Если требуется подводка, собака должна подводить уверенно и легко впереди ведущего и только по его команде, удерживая дичь на чутье. За отказ от подводки собака дисквалифицируется."

 

[AkaWizard]

20 минут назад, Glasha сказал:

 (необходимость посыла рукой или коленом) является дисквалифицирующим пороком по международным правилам. 

 

Вы ошибаетесь, по правилам ФТ собака не снимается, а снижается расценка. Можно выше посмотреть, Рустамчик об этом говорил.

[Bolt]

29 минут назад, Glasha сказал:

И во всех правилах, по всем дисциплинам ФТ указано: "Если требуется подводка, собака должна подводить уверенно и легко впереди ведущего и только по его команде, удерживая дичь на чутье. За отказ от подводки собака дисквалифицируется."

Правила фт писали для того, чтобы по ним судили люди, понимеющие работу собак. А не для того, чтобы объяснить значение терминологии и принципы работы собак тем, кто понимать этого не хочет. Если есть желание использовать правила в качестве аргумента, покажите место, где напрямую сказано, что собака должна поднять птицу, или, что птица должна взлететь именно от собаки, а не от присутствующего при этом человека.

Ещё раз для малограмотных: "подводка" от слова "подводить", а не от слов "поднимать", "выбивать" или "вспугивать".

29 минут назад, Glasha сказал:

Нет никакого  смысла   пытаться  убедить в чем-то людей, перед которыми поставлена задача любыми    (!!!)    способами    выдавать  черное за белое

Золотые слова. Но не следует забывать одно из правил ведения пропаганды: "нужно обвинять противника в том, что делаешь ты сам".

[Glasha]

15 минут назад, Bolt сказал:

Если есть желание использовать правила в качестве аргумента, покажите место, где напрямую сказано, что собака должна поднять птицу, или, что птица должна взлететь именно от собаки, а не от присутствующего при этом человека.

И при этом некоторые   велосипедисты   врут, что они самые охотничьи и  при  этом   советуют носить в кармане камни для выпугивания птицы?     На охоте то как быть?    Я на охоте выбираю удобное место для стрельбы,  что крайне важно при наличии кустов и других препятствий  и из любой точки  даю команду на подъем: голосом,  кивком головы,  движением стволов и т.д. и  ЛЮБАЯ будет  мгновенна понята  и  исполнена:   собака  ЖДЕТ  команды.   Спортсменам не понять...

[Bob]

13 часов назад, AkaWizard сказал:

Все правильно и понятно, что личный опыт не заменим, но существует же опыт современников и предыдущих поколений охотников. Мы же не изобретаем ложку когда собираемся обедать.  Наверняка, это кто-то успел описать. Зачем тогда учиться на своих ошибках и тратить впустую время, если на эти грабли наступали задолго до меня?

Вот именно ...лично я наступал на грабли - Малова,Королева,Селаври и т.д.и т.п. мне посоветовать вам ,на них же наступить?........... не ну если вам нужна собака забитая в правила 81г. ,то вам к ним ......... собака ставится за 10 дней по жесткому в основном с использованием подсадной или на дупелиных токах  - собачка будет в контакте ,будет постоянно оглядываться на вас , ходить 40х40 ,четким челноком и подводить броском по команде - все легко......НО она    будет не эффективна на охоте  ............

[Bob]

19 минут назад, Glasha сказал:

И при этом некоторые   велосипедисты   врут, что они самые охотничьи и  при  этом   советуют носить в кармане камни для выпугивания птицы?     На охоте то как быть?    Я на охоте выбираю удобное место для стрельбы,  что крайне важно при наличии кустов и других препятствий  и из любой точки  даю команду на подъем: голосом,  кивком головы,  движением стволов и т.д. и  ЛЮБАЯ будет  мгновенна понята  и  исполнена:   собака  ЖДЕТ  команды.   Спортсменам не понять...

На твоих видео ты сколько раз сказал своей собаке ДАЙ???  Раз пять точно - пока от твоего последнего ДАЙ дупель не взлетел и твоя собака его не погнала

[ОлегОс]

Подводка - подвести и запереть, чтобы сожрать. А зачем собаке поднимать птицу, как это связано с ее природными устремлениями? Получается, что цирковые номера с кивками и командами - в чистом виде дрессировка во блажь охотника и противная природным целям собаки. и все во имя того, чтобы соответствовать надуманным требованиям правил испытаний. Ключ: "Если требуется подводка". Если!

[Bolt]

31 минуту назад, Glasha сказал:

  Я на охоте выбираю удобное место для стрельбы,  что крайне важно при наличии кустов и других препятствий  и из любой точки  даю команду на подъем: голосом,  кивком головы,  движением стволов и т.д. и  ЛЮБАЯ будет  мгновенна понята  и  исполнена:   собака  ЖДЕТ  команды.   Спортсменам не понять...

Может да, может нет.

Но вот Ваш "потомок" Кузнецов, вынужден забегать поперёд собаки, потому, что знает - собака пойдёт на подъём при его приближении. Ни о каком "выбираю удобное место для стрельбы" речи и близко нет, стрелять приходится с ходу. В принципе, такой вариант прокатывает, но врядли это было бы результативно, например, по вальдшнепу в лесу или мелятнике.

Каждый сам выбирает, как ему удобно. Нравится - бегайте к птице наперегонки с собакой. Я всего лишь говорю о том, что в собаке всё взаимосвязано, и за всё приходится платить.  Выпугивающая подводка хороша в теории, но эта теория основана на желаниях охотников, а не на понимании того, как устроены собаки. Поэтому применение теорий на практике, зачастую, хромает.

 

Изменено 17 апреля, 2020 пользователем Bolt

[Glasha]

27 минут назад, ОлегОс сказал:

Подводка - подвести и запереть, чтобы сожрать. А зачем собаке поднимать птицу, как это связано с ее природными устремлениями?

Читаем правила:

10. Подводка - продвижение собаки со стойки по приказанию ведущего для подъема причуянной птицы на крыло. Подводка - один из решающих моментов в работе легавой собаки, обеспечивающей добычу  птицы. Ценится подводка легкая (по первому приказанию ведущего), быстрая и уверенная.

[Bolt]

5 минут назад, Glasha сказал:

Читаем правила:

Ну, наконец-то! "Правила" с маленькой буквы. Ещё немного, и может зародиться мысль, что не всё, что написано в "правилах" - правильно.

[ОлегОс]

4 минуты назад, Glasha сказал:

Читаем правила:

Об этом и речь: это нужно эксперту и ведущему для обеспечения высокой оценки, но ни собаке, ни охотнику

[Glasha]

9 минут назад, Bolt сказал:

Ну, наконец-то! "Правила" с маленькой буквы. Ещё немного, и может зародиться мысль, что не всё, что написано в "правилах" - правильно.

Сказочникам час назад за меня  Носков ответил:

Oleg Noskov Что касается правил.Есть правила охоты,а есть правила состязаний.если они они не совпадают или совпадают декларативно то спортсмены выбирают так как им удобнее получать титулы ,а охотники как им удобнее добывать из под легавой птицу. О предпочтениях- если у меня собака подает точно в птицу быстро ,независимо от того с какого места последовала команда,то я ни за что ее не буду переучивать и заставлять ходить у ноги.Ни командой рядом,ни придерживанием кордой как я это видел на одном европейском видеоматериале.Если Бог дал,портить не надо.