Статья Гальперина Г. о дальности чутья

[Skitalets]

45 минут назад, Юрий Горегляд сказал:

Сергей , я судил выступление Гальперина с его собакой еще лет эдак 8 назад , и примерно, в тоже время мы общались на форумах.   Это давнее время- "Времен Очаковских и покоренья Крыма" Про Ваниль Вы писали - Д2 в Марково, я уточнил Д1 в РБ.

По смоделированной ситуации есть ,- что ответить?

Юрий, я с Гальпериным участвовал в состязаниях лишь однажды, но у меня перед глазами статьи в которых он "ругает" Кассиса и иже с ним и делает это более, чем справедливо, заслуженно и аргументированно. Если интересно - дам ссылки.

По смоделированной ситуации? Тема предложена другая, мы, как это часто происходит, тему уведём в другое русло. Подвести некоторый итог есть чем.  Сегодня уже поздно, завтра на охоту. Если позволите, завтра во второй половине дня напишу.

[Юрий Горегляд]

19 минут назад, zoom_90 сказал:

Чутье, вообще еще плохо изучено наукой. Поэтому пока мы можем говорить только о дальности, которую хоть как-то но можно определить.

Потому я предлагаю вести речь о дальности причуивания , ане дальности чутья.  Ловите разницу?

 

Изменено 31 августа, 2018 пользователем Юрий Горегляд

[Glasha]

46 минут назад, Bob сказал:

Не Глаша ,Кокарева -  9 год - где твоя отличная наковыряла 68 б. - я видел своими глазами, они ж у нас в Раменском проводились на бугре, да в этом бесприделе не участвовал ,но своими глазами видел - закидывание шлепанец по пьяни от стола на бугре   в лес и последующую их подачу  - отличными легавыми Ты потом еще вопил на весь инет ,что ветра не было ,жара была и судьи -............. 62. ирландский сеттер ЛУКЕРЬЯ, ВПКОС 2793/06 (Грег, 2619/01 и Гледис, 2469/98) Москва, Болтанский А.А.
664-57-457-244-77- 68б. - III  - 62 место!?

Жаль, что не скопировал той бред о том, что мы дупелей стреляли по окончании состязаний...  Но и полезная информация  добавилась. за что спасибо.   Она дает возможность читателям понять кто есть кто.   И так...

62 место говоришь?   Ну предположим...   Но если так, то количество участников не могло быть менее 100.  И если так и ты об этом знал, то зачем ты врал в посте 303  на этой стр:?  Думаю по привычке... 

3 часа назад, Bob сказал:

Везде приставка ИС - короче все на междусобойчиках

Нормальный такой все породный  междусобойчик с сотней участников...    Еще замечу, что не имея ни малейшего опыта ты даже в таблице разобраться не смог.    62 - это просто порядковый номер, собак, получивших дипломы в таких условиях, было немного меньше,  пролетело очень  много  отличных собак, и Д"2  был  единственный и получен в начале в 6 утра.

Очень удачный пример, чтобы показать всю глупость ругателей наших правил оценки рабочих качеств легавой: они  на голову лучше европейских и вот почему.  

На  трайлах   кроме полученной квалификации, не остается ничего, что помогло бы позже  проанализировать работу, что-то сравнить, оценить.  Наша бальная система дает возможность это делать и в этом громадное преимущество.    Попробуем проанализировать  расценку.

Чутье весьма среднее, но проходное на  диплом.

Быстрота поиска для сеттера – хуже некуда.

Манера  7 – вполне,   норм потяжка,  отличная стойка, очень приличная подводка  и… никудышный стиль хода.   Дальше норм стиль стойки и потяжки-подводки   и вполне приличная постановка-послушание.   Все норм, кроме быстроты и стиля хода.   Попробуем понять причину.   Июль, жара, практически нет ветра,  настеганная птица (помним про номер).,  перед нами выносят с поля кобеля Трофимовой с тепловым ударом…  

Пущенная в поиск собака  не летит сломя голову, а  идет  спокойным ровным галопом с переходами на рысь.  Не красиво / не стильно?    Возможно,  но очень разумно и грамотно  для хорошей охотничьей собаки и с пониманием реальных условий.   Я очень доволен.  Мне не интересны бегуны с выпученными глазами.  Эксперты оценили грамотно, никаких возражений.

Не участвовал ты нигде,    все остальное – бред, не стоит внимания.

 

[zoom_90]

1 минуту назад, Юрий Горегляд сказал:

Потому я предлагаю вести речь о дальности причуивания.  Ловите разницу?

 

ну может так и правильнее, просто не привычно по терминологии 81г.

[Юрий Горегляд]

Владимир, бросьте все догмы и правила , оставайтесь в рамках  собственного мнения. Сегодня Вы  увидели у своей собаки работу на 3м, а через 15 мин на 20м." Где правда,брат"!  Как судить и ранжировать собаку если метры не считать???

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

,

[Bob]

31 минуту назад, Glasha сказал:

Жаль, что не скопировал той бред о том, что мы дупелей стреляли по окончании состязаний...  Но и полезная информация  добавилась. за что спасибо.   Она дает возможность читателям понять кто есть кто.   И так...

62 место говоришь?   Ну предположим...   Но если так, то количество участников не могло быть менее 100.  И если так и ты об этом знал, то зачем ты врал в посте 303  на этой стр:?  Думаю по привычке... 

Нормальный такой все породный  междусобойчик с сотней участников...    Еще замечу, что не имея ни малейшего опыта ты даже в таблице разобраться не смог.    62 - это просто порядковый номер, собак, получивших дипломы в таких условиях, было немного меньше,  пролетело очень  много  отличных собак, и Д"2  был  единственный и получен в начале в 6 утра.

Очень удачный пример, чтобы показать всю глупость ругателей наших правил оценки рабочих качеств легавой: они  на голову лучше европейских и вот почему.  

На  трайлах   кроме полученной квалификации, не остается ничего, что помогло бы позже  проанализировать работу, что-то сравнить, оценить.  Наша бальная система дает возможность это делать и в этом громадное преимущество.    Попробуем проанализировать  расценку.

Чутье весьма среднее, но проходное на  диплом.

Быстрота поиска для сеттера – хуже некуда.

Манера  7 – вполне,   норм потяжка,  отличная стойка, очень приличная подводка  и… никудышный стиль хода.   Дальше норм стиль стойки и потяжки-подводки   и вполне приличная постановка-послушание.   Все норм, кроме быстроты и стиля хода.   Попробуем понять причину.   Июль, жара, практически нет ветра,  настеганная птица (помним про номер).,  перед нами выносят с поля кобеля Трофимовой с тепловым ударом…  

Пущенная в поиск собака  не летит сломя голову, а  идет  спокойным ровным галопом с переходами на рысь.  Не красиво / не стильно?    Возможно,  но очень разумно и грамотно  для хорошей охотничьей собаки и с пониманием реальных условий.   Я очень доволен.  Мне не интересны бегуны с выпученными глазами.  Эксперты оценили грамотно, никаких возражений.

Не участвовал ты нигде,    все остальное – бред, не стоит внимания.

 

Точно Глаша ,второй раз тебя макаю и второй раз путаю ,на открытие - были другие состязания из-за них еще скандал в обществе был ,что из-за них охоту открыли на два дня позже ,а участники вечером уже вовсю стреляли ....Но расклада это не меняет - 62. ирландский сеттер ЛУКЕРЬЯ, ВПКОС 2793/06 (Грег, 2619/01 и Гледис, 2469/98) Москва, Болтанский А.А.
664-57-457-244-77- 68б. - III -

 

Изменено 31 августа, 2018 пользователем Bob

[zoom_90]

Только что, Юрий Горегляд сказал:

Владимир, бросьте все догмы и правила , оставайтесь в рамках  собственного мнения. Сегодня Вы  увидели у своей собаки работу на 3м, а через 15 мин на 20м." Где правда,брат"!  Как судить и ранжировать собаку если метры не считать???

 

 

Юра, вот сегодня купил витебский кирпич для печки и обратил внимание, что ты из Витебска. Как тесен мир. Считать метры не плохо. Главное чтобы это было можно перепроверить, хотя бы приблизительно. Вот в этом наверное главный камень преткновения. Хорошо если эксперт не предвзято судит и болеет за всех собак, а если он предвзят? Как его уличит в этом? Но я уже говорил, что этот вопрос не по этой теме.  Наверное придется создать отдельную тему, чтобы все могли высказаться по правилам 81г. для легавых собак, а в этой теме мы осуждаем каких собак пускать в вязки- с коротким или с дальним чутьем?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

,

 

[Bob]

40 минут назад, zoom_90 сказал:

Сергей, когда с хода с разворота, это не признак ни дальности ни короткости, чутья. Это просто так получилось, что линия челнока проходила близко от птицы и так могла сделать легавая и с ближним и с дальним чутьем. Вот, если это повторяется постоянно у твоей собаки и других вариантов нет, то тогда напрашивается вывод, что у неё короткое чутье. Если бы она она прихватила запах на предыдущей параллели, то она наверняка бы пошла в потяжке к источнику запаха.

И все время проходит близко от птицы и все время так получается ? ..тогда по логике должна много пропускать?

[zoom_90]

Только что, Bob сказал:

И все время проходит близко от птицы и все время так получается ? ..тогда по логике должна много пропускать?

А это зависит  от расстояния между параллелями. Если они по чутью, то не пропустит.

[Glasha]

В 30.08.2018 в 23:04, Glasha сказал:

В 30.08.2018 в 21:25, Юрий Горегляд сказал:

Одна и та же собака может показать и 3м, и 30м в один день, по одной и той же птице.

И много Вы  таких собак видели? перечислить  / клички назвать можете?

С одной стороны потуги на наукообразие, с другой - такая глупость...

«Природа проста и не роскошествует излишними причинами.»

Исаак Ньютон

Надеюсь Вы мои вопросы случайно не заметили и конечно ответите.  Жду.

[Glasha]

4 минуты назад, Bob сказал:

....Но расклада это не меняет

А прочитать все внимательно и осмыслить слабо?

[Bob]

4 минуты назад, Glasha сказал:

А прочитать все внимательно и осмыслить слабо?

62. ирландский сеттер ЛУКЕРЬЯ, ВПКОС 2793/06 (Грег, 2619/01 и Гледис, 2469/98) Москва, Болтанский А.А.
664-57-457-244-77- 68б. - III....................................Такое осмыслить даже упертому дратхааристу  не возможно!!

 

 

[Юрий Горегляд]

3 часа назад, Maxim1967 сказал:

Тут только один вариант возможен - поиск собаки.... Оценивать только поиск и качество отработки птицы.

+ обязательная оценка стиля, контакта с ведущим,  + учет ошибок собаки. В итоге придем к правилам  ФЦИ. Поиск самый информативный элемент в работе собаки,  думаю,  что более  95% времени выступления собаки -это поиск.  

[lesnik-68]

15 часов назад, zoom_90 сказал:

А это зависит  от расстояния между параллелями. Если они по чутью, то не пропустит.

Я полностью согласен в  Владимиром. Чутье это понятие абстрактное и зависит от множества причин. Ветер, влажность, высота травы и пр... взрослая подготовленая собака подстраивается сама в зависимости от условий охоты. В безветренную погоду начинает челнок с очень короткими парралелями. Чуть ветер и собака сама увеличивает его... также работа и с боковым когда ветер крутит то с одной то с другой стороны особенно когда работаешь по вальдшнепу по перелескам. По мне так дальнее чутье нужно в поле но не по боровой... вообще даже спорно по дипломам работа по куропатке нашей и северной... об этом и статья была в РОГ. Приеду домой выложу... как раз о разности дипломов Д-1 у легавых

[Вава]

Согласно правилам "дальность чутья определяется способностью собаки па том или ином расстоянии причуивать дичь".

Вопрос к сообществу. Почему на испытаниях "при определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы", а "при отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы"? 

Разве собака не может  причуять птицу, но при этом не перейти на потяжку и не стать на стойку?  Например, отработать птицу сокращающимся челноком и с ходу  стать без потяжки или стать с короткой потяжкой, "украв" у себя метры дальности? Или прихватив запах, сократить параллель и стать уже на другой также с ходу или с короткой потяжкой, "украв" метры? Или прихватив запах,  выйти на птицу по дуге, а не прямолинейной потяжкой, "украв" у себя всю дальность, если станет впритык ? Или вообще прихватив запах на одной параллели, закончить её, а птицу отработать уже с другой, также "украв" у себя ценные метры?

Почему  же дальность чутья = длина потяжки и дальность стойки или только дальность стойки, если не было потяжки? Кто определил, что причуивание обязательно сопровождается потяжкой или стойкой?  Неужели никто не видел причуивания птицы без потяжек и стоек? И почему нельзя допустить, что при причуивании собака может не изменять своего поведения или, как минимум, изменение поведения может быть не замеченным человеком? 

Может быть дальночут - это не тот, кто чует далеко, а тот, кто тянет длинно и стоит удаленно? То есть не дальность чутья оценивается, а манера отработки запаха? Тогда почему в метрах? Почему не достаточно для этого раздела "стиль потяжки"? 

Всегда  ли тянут длинно непосредственно по птице, а может сначала тянут на жировку, в которой потом локализуют птицу?

 Насколько  это хорошо стоять далеко от птицы и потом вести длинно, если можно стать к птице близко и вести коротко или вообще не вести, так как птица взлетит при подходе охотника к собаке или при начале движения собаки после её посыла на подводку? 

 

Изменено 1 сентября, 2018 пользователем Вава

[Skitalets]

19 часов назад, Skitalets сказал:

Подвести некоторый итог есть чем.  Сегодня уже поздно, завтра на охоту. Если позволите, завтра во второй половине дня напишу.

Здесь не метры и баллы сравниваются, как хочется некоторым обыграть и представить ситуацию. На примере кобеля Полунина, совершенно чётко и ясно представлена мнимая «ценность» дипломов и оценок ФТ по куропатке с абсолютно провальными результатами одной и той же собаки на многочисленных состязаниях по дупелю, и по нашим правилам, и по правилам ФТ. 

А вывод очень простой: хваленому курцхаару супер-итальянских кровей хватает дальности чутья для работы по куропатке, но элементарно не хватает - по дупелю, вне зависимости от правил и замера дальности.

[Glasha]

21 час назад, Юрий Горегляд сказал:

Александр (Глаша), ваш первый ход!

Да я не против обсуждения, только как это возможно, если от ответов даже на повторно  заданные вопросы в посте 337  Вы уклоняетесь?   Ждем.

[Glasha]

1 час назад, Вава сказал:

Разве собака не может  причуять птицу, но при этом не перейти на потяжку и не стать на стойку?

Тогда откуда Вы знаете, что она причуяла?

 

1 час назад, Вава сказал:

Кто определил, что причуивание обязательно сопровождается потяжкой или стойкой?  Неужели никто не видел причуивания птицы без потяжек и стоек? И почему нельзя допустить, что при причуивании собака может не изменять своего поведения или, как минимум, изменение поведения может быть не замеченным человеком? 

Даже представить такое не возможно.  Вы совсем запутались,  в себе для начали разберитесь...

[lesnik-68]

1 час назад, Skitalets сказал:

Здесь не метры и баллы сравниваются, как хочется некоторым обыграть и представить ситуацию. На примере кобеля Полунина, совершенно чётко и ясно представлена мнимая «ценность» дипломов и оценок ФТ по куропатке с абсолютно провальными результатами одной и той же собаки на многочисленных состязаниях по дупелю, и по нашим правилам, и по правилам ФТ. 

А вывод очень простой: хваленому курцхаару супер-итальянских кровей хватает дальности чутья для работы по куропатке, но элементарно не хватает - по дупелю, вне зависимости от правил и замера дальности.

А вы эксперт чтоб такие оценки ставить при чем конкретному заводчику и его собаке? Поучись сначала а потом и выводы делай......

[Bob]

 

 

1 час назад, Вава сказал:

 Насколько  это хорошо стоять далеко от птицы и потом вести длинно, если можно стать к птице близко и вести коротко или вообще не вести, так как птица взлетит при подходе охотника к собаке или при начале движения собаки после её посыла на подводку? 

 

Если не от теорий ,а от охоты ,то пусть стоит близко и долго и птица будет при подходе под ним ,а как он выходит на короткую дистанцию и держит птицу - его собачье дело и дальнее чутье или ближнее позволяет ему это делать мне лично пох, но это в разы лучше чем стрелять - по Гальперину на 30 м ИМХО.

 

Изменено 1 сентября, 2018 пользователем Bob

[lesnik-68]

42 минуты назад, Maxim1967 сказал:

Ну ты сам то видел вживую кобеля Полунина, чтобы делать выводы?

Думаю нет...

Или у нас всех принято за комиссей пускать? Болтовня и не более...

У нас видео не разрешают снимать при состязаниях... и не трепи что рядом ходил

Это не к тебе Макс. 

Изменено 1 сентября, 2018 пользователем lesnik-68

[Вава]

5 минут назад, Glasha сказал:

1 час назад, Вава сказал:

Разве собака не может  причуять птицу, но при этом не перейти на потяжку и не стать на стойку?

Тогда откуда Вы знаете, что она причуяла?

Во-первых, если я не измеряю дальность, то мне это знать необязательно, а, во-вторых, узнать можно по другой поведенческой реакции (примеры в моем первом сообщении), не позволяющей мне измерить дальность от места ее проявления, если бы я ее измерял, так как правила жёстко предписывают мерить дальность чутья  по длине потяжки  и дальности стойки. 

[lesnik-68]

1 час назад, Skitalets сказал:

Здесь не метры и баллы сравниваются, как хочется некоторым обыграть и представить ситуацию. На примере кобеля Полунина, совершенно чётко и ясно представлена мнимая «ценность» дипломов и оценок ФТ по куропатке с абсолютно провальными результатами одной и той же собаки на многочисленных состязаниях по дупелю, и по нашим правилам, и по правилам ФТ. 

А вывод очень простой: хваленому курцхаару супер-итальянских кровей хватает дальности чутья для работы по куропатке, но элементарно не хватает - по дупелю, вне зависимости от правил и замера дальности.

Подскажите вашу собаку...каких она кровей....мы тут обсудим.....думаю вам не понравится и особенно ее достижения в виде дипломов

И конечно как вы ее натаскали)))) а то у вас примеры есть а что вы добились нет

Может она ПП или ПЧ?

Так где ?

Вы тут о многих написали....

Теперь о вас хочется послушать.

 

 

 

Изменено 1 сентября, 2018 пользователем lesnik-68

[Bob]

9 минут назад, lesnik-68 сказал:

Подскажите вашу собаку...каких она кровей....мы тут обсудим.....думаю вам не понравится и особенно ее достижения в виде дипломов

И конечно как вы ее натаскали)))) а то у вас примеры есть а что вы добились нет

Может она ПП или ПЧ?

Так где ?

Вы тут о многих написали....

Теперь о вас хочется послушать.

 

 

 

Жень ,не ломай дискуссию -лучше просто почитай  ..................есть у его собы ПП

Изменено 1 сентября, 2018 пользователем Bob

[Вава]

Я видел кобеля Полунина и на дупеле,  и на куропатке. Когда я его смотрел на дупеле, он эту птицу не искал. Просто бегал. Тогда кобель был совсем молодой.  Если он так и не начал искать дупеля, то сравнивать его работу по дупелю с работой по куропатке, думаю, будет некорректно, так как в первом случае просто нет работы. Тем более делать обобщение о необходимости более сильного обоняния для причуивания дупеля в сравнении с куропаткой. Собаки к тому же могут иметь  свои предпочтения - могут напрочь игнорировать одну птицу и прекрасно работать другую. 

Замечу, что проходных метров по разделу "дальность чутья" на диплом по куропатке требуется меньше, чем по дупелю. соответственно, если следовать логике правил,  дупель или пахнет сильнее куропатки, или собаки в среднем по нему  тянут длиннее и становятся  дальше. 

Изменено 1 сентября, 2018 пользователем Вава