Статья Гальперина Г. о дальности чутья

[Вава]

3 минуты назад, Юрий Горегляд сказал:

Просто нужно быть внимательным и наблюдательным, уметь анализировать. Вы же замечали, как меняется поиск собаки и ее поведение до и после встречи с птицей. В поиске всегда есть цель и желание найти, а также внимательное отношение собаки к ветру (отсутствие заворотов внутрь), целенаправленное обыскивание местности,   повышенное внимание к характерным местами т.д....  "Дьявол кроется в деталях" (с)  Аналогично, точно также по мелким деталям  ведущий определяет стоит собака  по птице или по пустому.  

Да.  ориентированность на ветер - одна из ключевых примет  поиска легавой. 

Изменено 2 сентября, 2018 пользователем Вава

[Glasha]

31 минуту назад, vdpatrol сказал:

Простите, но Вы не видели ТРАЙЛОВ, особенно собак, ищущих на БП. Вы это знаете с чьих то пересказов. 

Что касается 2 за стиль хода, то даже самых бездарных собак судьи не обижают и ставят тройку за стиль хода. А два-это катастрофа. Только этого Вы предпочитаете не видеть, как и 68, 69,68, 69. Так как в выборе, откуда брать следующую собаку у Вас сомнений нет. Ваши слова?. Так где Ваши глаза и Ваше осмысление??? Простите, конечно, но это прям нет слов.... 

Много лет назад Миша Фомин подарил мне штук 20 дисков  с ФТ, в тырнете теперь тоже море видео.  Увиденного мне хватило для того, чтобы сделать вывод, что этот спорт мне не интересен.   Как и собаки, под этот спорт заточенные.  

Для меня стиль    хода никогда не был на 1 месте,   у меня другие приоритеты,  хотя все пятерки за стиль ей ставил не кто-нибудь, а Смолдырев,   владелец очень приличных АС и кое-что в этом понимающий.   Все не так примитивно, как Вы пытаетесь изобразить.. 

Я даже в дар не возьму чемпиона БП за ненадобностью, я не буду подбирать охоту под собаку.     Мне нужен только универсал,  способный перекрыть все мои интересы для охоты на пернатых, у меня такие собаки были и есть.

Вы что-то про сравнение   говорили?   но  при этом реально сравнивать побоялись...   Странный подход.  Я много лет и много раз приглашал Вас на совместную  охоту и в Москве, и в Тверской, где Вы тоже бываете...   Вы не приехали, я от Вас приглашений не слышал...

Слова не появились?

[zoom_90]

4 часа назад, Вава сказал:

Теперь вопрос, из-под стойки какой собаки птица с большей вероятностью откажется бежать - из-под "дальночута", который стоит от птицы далеко и требуется подводка в десяток, а то и пару десятков метров , или из-под "короткочута", который  стоит к птице максимально близко?  Для меня ответ очевиден и в моем случае это не теория, а опыт.

путаете дальнее чутье и дальнюю стойку. Естественно дальнюю стойку может сделать, только собака с дальним чутьем, т.к. с коротким это невозможно. Но совсем не обязательно, что собака с дальним чутьем будет вставать в стойку далеко от птицы, Это уже зависит от опыта (как я здесь недавно говорил) или конкретно от индивидуума и его генов. И если собака с дальним чутьем будет делать стойки по не остановившейся птице или настолько далеко, что птица сможет сбежать из под стойки, то эту собаку легко выбракуют из-за пустырей, к которым обязательно приведет такая работа. Поэтому про таких собак не стоит и говорить. Давайте говорить о тех, у которых все нормально.  Мы говорим о легавых у которых имеется в наличии дальнее чутье и верность чутья тоже на уровне.  Вопрос можно поставить так: из двух собак с отличной верностью чутья мы выберем ту, у которой короткое чутье или ту, у которой чутье более дальнее?

[Вава]

2 минуты назад, Glasha сказал:

Много лет назад Миша Фомин подарил мне штук 20 дисков  с ФТ,

Миша снимал ФТ, когда он здесь делал только первые шаги. Там часто были те же собаки, что и на 81 годе. Сегодня это собаки совсем другого уровня.. Но тебе, Болтун, это и в самом деле не нужно. ФТ - это мероприятия для продвинутых охотников и селекционеров,  ты же обычный московский болтун,  множитель-надомник дворняг под документами  ирландского сеттера, выбирающийся на охоту и на испытания, чтобы  выпить и поболтать.  

[Glasha]

48 минут назад, Юрий Горегляд сказал:

Просто нужно быть внимательным и наблюдательным, уметь анализировать. Вы же замечали, как меняется поиск собаки и ее поведение до и после встречи с птицей.

Вам бы внимательность тоже не помешала.  Что значит " поиск после встречи с птицей"?    После встречи с птицей идет стойка и затем подъем по команде и никакого поиска.   О чем речь?

И еще про внимательность: я уже трижды задавал вопрос по поводу одного Вашего утверждения, но ответа не услышал...  Жду.

[Вава]

51 минуту назад, zoom_90 сказал:

путаете дальнее чутье и дальнюю стойку.

Почему, если замер дальности чутья производится по длине потяжки и дальности стойки, а если не было потяжки, то только по дальности стойки?

 

51 минуту назад, zoom_90 сказал:

Естественно дальнюю стойку может сделать, только собака с дальним чутьем, т.к. с коротким это невозможно

или реагирующая на малейший запах стойкой, в отличие от той, кто этот собак отбрасывает, чтобы стать ближе. В этом случае правила ее определяют короткочутой, но она просто дорабатывает птицу, в отличие от дальночута, который, в случае если можно стать ближе, птицу не дорабатывает. 

 

51 минуту назад, zoom_90 сказал:

Но совсем не обязательно, что собака с дальним чутьем будет вставать в стойку далеко от птицы,

как правило так и происходит, иначе не будет намеряна дальность.

51 минуту назад, zoom_90 сказал:

И если собака с дальним чутьем будет делать стойки по не остановившейся птице или настолько далеко, что птица сможет сбежать из под стойки, то эту собаку легко выбракуют из-за пустырей, к которым обязательно приведет такая работа.

Как правило, "дальночуты", показавшие дальность на одних мероприятиях, на лругих снимаются за пустыри. Могу привести кучу примеров. Классика - Камбиз. 

 

51 минуту назад, zoom_90 сказал:

Давайте говорить о тех, у которых все нормально.  Мы говорим о легавых у которых имеется в наличии дальнее чутье и верность чутья тоже на уровне.

Дальность связана с неверностью или обратная сторона дальности - неверность. "Верность" потому и была введена в правила, чтобы уравновесить дальность, но по сути лишь подтвердила наличие зависимости. По сути что такое неверность? Это стойка по вторичному запаху,  по фону, или по малейшему запаху от птицы, но не непосредственно по ней (крайние случаи не берем, когда легавую клинит) , что позволяет птице бежать или смещаться, что дает или пустырь или неточность указания.. Но иногда везет, но чаще не везет))) 

 

51 минуту назад, zoom_90 сказал:

Вопрос можно поставить так: из двух собак с отличной верностью чутья мы выберем ту, у которой короткое чутье или ту, у которой чутье более дальнее?

Из двух собак я выберу ту, которая не допускает ошибок в поиске и становится максимально близко к птице. Мне с длинных потяжек воду не пить, а из-под дальних стоек стрелять мне не комфортно. 

Да и про верность. Легавая или верная или пустостой, так как верность или есть, или нет. она как Булгаковская свежесть - первая, она же и последняя. Стойка может быть только по птице, а если есть сомнения, то работа не должна засчитываться.

 

Изменено 2 сентября, 2018 пользователем Вава

[vdpatrol]

9 часов назад, Glasha сказал:

Для меня... ,   у меня... 

Я,.. я.. Мне.. 

Да, кого волнует Ваше мнение? Вы видели трайлы по телевизору имеете 2 за стиль хода и 68,69,68,69.

Имейте что угодно. Только каким боком  Ваши предпочтения имеют отношение к породной собаке?  Отсюда, повторю, вес Ваших рассуждений "стремительным домкратом" падает к нулю....К сожалению. Очень жаль что Вы этого не понимаете. Простите, если что, но так это смотрится со стороны. Что касается Вашего приглашения, то конечно, было такое. Но, сами понимаете, у работающего человека, в ограниченных ресурсах по времени приходится выбирать куда поехать и что увидеть. Поэтому например я на два дня прилётал на выходные посмотреть трайлы, в т. ч. БП в Крыму, и даже находясь там по личным делам проехал 300км, чтобы посмотреть сеттера в натаске у Мацокина. Когда у Вас будут такие интересные собаки, с удовольствием приеду, если позовете ))) Ну или когда уйду на пенсию и буду нелимитирован по времени. Так что желание увидеть стоящее и заниматься со своими у меня есть. 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем vdpatrol

[vdpatrol]

Кстати о высоте в холке. Я не большой знаток, но почему, например стандарт фци и стандарт, которого придерживаются судьи рорс разный, например, для АС. У нас он для сук 53-62. https://eng-setter.ru/английский-сеттер/обзор-породы/150-иллюстрированный-стандарт-английского-сеттера.html

Недостатки- до 2 см выше/ниже. Т. е, сука 51 см в стандарте по нашим критериям. А вообще как можно всерьёз относиться к высоте в холке, если она "прыгает" от стандарта к стандарту и вообще может меняться даже в зависимости от высоты в холке собак тех, кто их пишет)))) 

 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем vdpatrol

[Вава]

53 минуты назад, vdpatrol сказал:

Кстати о высоте в холке. Я не большой знаток, но почему, например стандарт фци и стандарт,

Небольшой ликбез, если позволите)) 

1. Оригинаторы породы АС англичане. Заходим на сайт Кеннель Клуба. https://www.thekennelclub.org.uk/services/public/breed/standard.aspx?id=2033 

и изучаем стандарт английского сеттера. В самом низу под звездочкой находим следующую информацию:  "Size – the Kennel Club Breed Standard is a guide and description of the ideal for the breed; the Size as described does not imply that a dog will match the measurements given (height or weight). A dog might be larger or smaller than the Size measurements stated in the Breed Standard." Перевожу "Размер - Стандарт Породы Кеннель Клубы является описанием идеала породы; указанный размер не означает, что собака должна соответствовать измерениям (как по росту, так и по весу). Собака может быть больше или меньше размеров указанных в стандарте породы".

2. Ростовые параметры  английского сеттера в стандарте РОРС смотрим сюда: http://rors-os.ru/zadmin_data/file.attach/28525/AS.pdf 

отличаются от ростовых параметров оригинаторов  и составляют: для кобелей 56—64 см, для сук — 53—62 см.. При этом согласно стандарту РОРС пороком является  "рост выше указанного до 2-х см и менее указанного ". Другими словами английский сеттер ростом 55 см прекрасно вписывается в стандарт РОРСа, если даже к нему подойдут на выставке с линейкой.

3. Но даже если бы английский сеттер на выставке РОРС был высотою в холке 50 см, то это не давало бы никаких оснований судье ставить его вне породы.

Смотрим сюда: http://rors-os.ru/zadmin_data/file.attach/18320/Standarti_vvedenie.pdf  и находим перечень дисквалифицирующих пороков, в котором нет ни слова о росте.

 

Теперь почему такая разница в стандартах РОРС и оригинаторов.  Стандарт РОРС был написан еще до правки стандарта оригинаторами  под шоу собак. Последние правки стандарта английского сеттера оригинаторами датируются 2002 годом. Но! Оригинаторы знают о существовании в породе английский сеттер как минимум двух типов (рабочий и декоративный), поэтому они не делают никаких ограничений по размерам и весам, так как понимают, что рабочий английский сеттер будет легче и меньше английского сеттера декоративного. 

Невежественный Болтун ничего этого не знает, поэтому мелет чушь и загаживает ею людям мозги. . Повторю. идеальный рост сеттера, позволяющий ему показать породный стиль и длительно выполнять свою работу, в пределах 55 см плюс минус..  лучше минус, чем плюс.

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Маэстро]

11 часов назад, Glasha сказал:

Вам бы внимательность тоже не помешала.  Что значит " поиск после встречи с птицей"?    После встречи с птицей идет стойка и затем подъем по команде и никакого поиска.   О чем речь?

Ситуация следующая: Вы долго ходите со своей рыжей шерстью по очень бедным подмосковным угодьям. Ходите час-два...Встреч с птицей все нет и нет. И Вы и шерсть уже теряют интерес к данному занятию. Шерсть ищет рысью. И вдруг стойка! Вы подходите, посылаете собаку, она не идет на подводку, после пятой команды идете сами, поднимаете птицу, стреляете стараясь не зацепить погнавшую собаку. И вот тогда, если Вы конечно после одного выстрела не сворачиваетесь и не уезжаете домой, а идете дальше искать птицу, то Ваша собака, если в ней есть хоть немного страсти меняет поиск, делает его более основательным, переходя с рыси на тихий тяжелый галоп. )))

 

ЗЫ: Описание процесса основано на Вашем видео о диагональном поиске, размещенном на других ресурсах!

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Маэстро

[wasli65]

12 часов назад, Glasha сказал:

сказки  про большой спорт не интересны,   у них собаки для охоты и они любят тех собак, которых имеют. 

Да причем тут спорт и чьи то интересы,пусть любят тех что имеют и охотятся с ними,разговор идет о наших правилах племенных мероприятий,по которым идет отбор в племя собак,не с дальним чутьем,как хотелось бы,а собак с дальней стойкой,то есть чем дальше стала,тем выше степень диплома.

[Вава]

6 минут назад, wasli65 сказал:

Да причем тут спорт и чьи то интересы,пусть любят тех что имеют и охотятся с ними,разговор идет о наших правилах племенных мероприятий,по которым идет отбор в племя собак,не с дальним чутьем,как хотелось бы,а собак с дальней стойкой,то есть чем дальше стала,тем выше степень диплома.

Именно!Хоть потяжка и идет в зачет дальности. но на практике все дальночуты - это по факту  дальностои, которые требуют длиннющих подводок.  Более того, если собака демонстрирует длинную предлинную потяжку, то никогда нельзя быть уверенным, что она тянет по птице, которую судья не видит, напомню. Это может быть и фон, и след, и бегущая птица... 

[Вава]

Ни о каком блокировании птицы не может быть и речи при дальней стойке, за которой следует длинная подводка.. Более того, должно вызывать сомнение в том, что была стойка по птице,  если собака, показывая дальность 37 и 44 метра, тужит на подводке.. Это значит она не чует птицу, поэтому и тужит, не зная куда вести... По факту не она ведет, а ведущий ведет ее  " кточно замеченной перемещенной".. 

 10 10 5 у Жульчияра Тучина дальность 37 метров, подводка 4..  Ист Вест Севостьянова 10 10 5 дальность 44 метра подводка 4.. И потом эти собаки летят на пустырях... Это не дальночуты, это дальностои.. или пустостои, так как они не блокируют птицу, а стоят по воздуху, по приметам. Один раз может повезти, но потом все равно будут пустыри.. 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[lesnik-68]

Не забывайте только о том что крымская куропатка и наша серая имеют разный запах и собака пока не поднимет первую и в пасти не подержит вполне может сомневаться и тужить.. а также птица умеет запирать запах...что тоже даже чутьистую собачку прокатит на раз два на пропуск . А потом просто взлетает... нельзя не дооценивать пернатых.. особенно фазана с его бегом и скоростью это делать... да и работа собачки по еденичной белой куропатке на севере и нашей стаи серых это совсем большая разница.

[Вава]

Если дупель  или бекас дальнюю стойку простит при не широком поиске,  то не тот случай с перепелом или фазаном, хотя это не лучшие объекты для испытаний легавой, но для иллюстрации сойдет. Фазан не простит дальнюю стойку - его надо или запирать стойкой в упор или будешь только слушать взлеты после утомительных потяжек и подводок.. 

На охоте по вальдшнепу с дальностоями  будешь  мазать по мелькнувшей, где-то за деревьями птице.. Я уж не говорю о том, что чем дальше стоит собака, тем меньше шансов обнаружить под ней птицу, если собака станет далеко от охотника. С дальностоями еще можно как-то охотиться при коротком поиске, но если требуется искать широко и становится далеко от охотника, то дальностой, чем дольше ты к нему идешь, тем более вероятно, окажется пустостоем.. 

 

 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

Почему болотную птицу в правилах надо "дальночутить" дальше чем полевую на диплом? Перепел  пахнет слабее дупеля или бекаса? В чем причина такой не справедливости?))) Может дело не в "дальности чутья", а в возможности показать дальность, а именно дальнюю стойку,  по дупелю  и невозможности ее показать по перепелу? А если все-таки будете настаивать на том, что дело в разнице силы запаха, то расскажите мне про запах куропатки, которая в правилах находится в одной группе с перепелом)))) 

 

 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[lesnik-68]

Хоть Глашу тут закидали тапками но я немного скажу ... мы все охотники.

Манера охотиться у всех разная..кто то любит быструю энергичную охоту и такую же собаку а кто то наобарот..медленно наслаждаясь и не торопясь... собака это зеркало охотника и она всегда подстраивается под него.. даже с медленной собачкой можно вполне успешно охотится без пропуска птицы... я иногда не понимаю почему такая агрессия к тихоходам? Ну не всем быть скоростными... Да Абрамыч иногда перегибает называя своих собак эталоном.. Но это нормально))) а какой охотник скажет что у него плохая собака если он с ней номально стреляет все что есть в поле? Кто то это делает за 20 минут а вот мне и не надо...я тоже тихо мирно обхожу полянки и лужайки... неторопясь и поэтому прекрасно его понимаю...ну то что оценки такие то стабильность признак мастерства..))) это тоже нормально. Если бы АС , ИС, Поинтер были у одного натасчика и показывали бы плохие породные данные тут можно сказать не повезло с собакой... а тут каждый творил под себя... так чеж вы набросились на коллегу? Мы можем быть разными и не соглашаться но уважать друг друга мы ДОЛЖНЫ!!!!

[lesnik-68]

3 минуты назад, Вава сказал:

Почему болотную птицу в правилах надо "дальночутить" дальше чем полевую на диплом? Перепел  пахнет слабее дупеля или бекаса? В чем причина такой не справедливости?))) Может дело не в "дальности чутья", а в возможности показать дальность, а именно дальнюю стойку,  по дупелю  и невозможности ее показать по перепелу? А если все-таки будете настаивать на том, что дело в разнице силы запаха, то расскажите мне про запах куропатки, которой в правилах находится в одной группе с перепелом)))) 

 

 

А белую куропатку давно предлогают эксперты перевести в боровую и диплом по боровой ценить надо выше чем по болотной.

Перепел имеет запах меньше чем бекас... и кустового коростеля нельзя сравнивать с вальдшнепом.

Это целая дискуссия)))))

[Вава]

4 минуты назад, lesnik-68 сказал:

Перепел имеет запах меньше чем бекас..

Кто его из экспертов нюхал? И если следовать логике включения птиц в разные группы по дальности из-за разницы в силе запаха, то и серая куропатка "имеет запах меньше чем бекас" или пахнет также как и перепел. 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[lesnik-68]

5 минут назад, Вава сказал:

Кто его из экспертов нюхал? И если следовать логике включения птиц в разные группы по дальности из-за разницы в силе запаха, то и серая куропатка "имеет запах меньше чем бекас" или пахнет также как и перепел. 

Серая куропатка у нас стайная ))) редко когда одна сидит соответсвенно и запах сильней... если судить по верности то тут собака и потерятся может как на дупелином токе... перепел тоже весной одиночка а токующий вообще побегать любит))) по мне так перепела труднее сработать ... как и бугущего коростеля...додавливать надо а вот дупеля моя собака носом подкидывала из под травы после прохода комиссии и перводипломных собак...

[zoom_90]

16 часов назад, Вава сказал:

Не понятно почему Вы увязываете "дальность чутья" с глубиной параллелей. И если все с запасом, то почему 2-3 метра глубина?

На охоте челнок с глубиной 3 метра для собаки с дальним чутьем не нужен, но другое дело выступление легавой по правилам 81г. Здесь чистая математика и если ведущий это понимает, то правильно делает, что сокращает каким-то образом глубину челнока до такого минимума. Дело в том, что допустим у собаки природная дальность 25 метров. Вероятность того, что она пройдет в челноке именно на этом расстоянии ничтожно мала. Расстояние до зачуянной птицы всегда меньше и чем глубже челнок, тем меньше расстояние на котором собака покажет чутье. Если глубина челнока 3м, то худший результат 25-3=22 метра, а если глубина 20м, то худший результат 25-20м=5 метров, соответственно хорошего диплома не видать.

[Вава]

31 минуту назад, lesnik-68 сказал:

ак чеж вы набросились на коллегу? Мы можем быть разными и не соглашаться но уважать друг друга мы ДОЛЖНЫ!!!!

Уважение должно быть взаимным. Когда о моей компетенции берется судить Болтун, который врун и бестолочь, то это хамство. Мне плевать на его собак, и на его охоту плевать, но меня оскорбляют его безапелляционные заявления о негодности для охоты выдающихся легавых, которых он к тому же в глаза не видел. 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[zoom_90]

16 часов назад, Вава сказал:

На сегодня выдающиеся легавые за 15 минут времени могут обыскать примерно квадратный километр открытых угодий в поиске серой куропатки

Еще немного математики. Возьмем скорость Полунинского Франца- 44 км в час, как он не так давно утверждал на этом форуме. Значит за 15 минут он пробежит 11 км. Если перед ним поле в один кв. километр, т.е. 1х1 км. Из 11 км один километр уйдет на переход с одной параллели на другую. Итого остается 10 км и при ширине поля в 1 км получится 10 галсов. Дальше делим 1 км на 10 галсов и получаем глубину челнока 100 метров. Интересно, а птицу они вообще находят или в БП это совсем не требуется?  Да конечно при благоприятных условиях стаю куропатки собака с дальним чутьем легко зачует на таком расстоянии, но одиночную вряд ли. Получается, что это только по стайной куропатке в местах ее большого скопления.

[Вава]

35 минут назад, zoom_90 сказал:

На охоте челнок с глубиной 3 метра для собаки с дальним чутьем не нужен, но другое дело выступление легавой по правилам 81г. Здесь чистая математика и если ведущий это понимает, то правильно делает, что сокращает каким-то образом глубину челнока до такого минимума. Дело в том, что допустим у собаки природная дальность 25 метров. Вероятность того, что она пройдет в челноке именно на этом расстоянии ничтожно мала. Расстояние до зачуянной птицы всегда меньше и чем глубже челнок, тем меньше расстояние на котором собака покажет чутье. Если глубина челнока 3м, то худший результат 25-3=22 метра, а если глубина 20м, то худший результат 25-20м=5 метров, соответственно хорошего диплома не видать.

Я знаю эту "математику", но как-то она не вяжется с требованиям правил "Параллели поиска собаки должны отстоять одна от другой на расстоянии возможного причуивания ею дичи " ?  Ну допустим, это спорт и игры ведущих с судьями, которые судят по понятиям, не наказывая за такой задрессированный поиск. Но остается вопрос а зачем нужна эта дальность, если можно искать глубиною в три метра?

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

22 минуты назад, zoom_90 сказал:

Еще немного математики. Возьмем скорость Полунинского Франца- 44 км в час

Франц не собака БП. Не надо его брать. Собака БП закинет Франца на холку и все равно будет искать на порядок его быстрее. 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава