Натаска и охота с легавой (продолжение) часть 2

[Рустамыч]

16 минут назад, Kurzhaar сказал:

Но ведь это и есть критерий отбора по правилам 81 года…и совсем недавно другой альтернативы этому критерию в России не было. 

Два противоположных, по своей сути, поведения можно достичь только дрессировкой, и только если оба эти качества не имеют сильных врожденных мотиваций. А цель рабочей кинологии создать собаку от природы способную выполнять сложную специализированную работу. Это справедливо даже для собак служебных, а мы то про охотничьих

Изменено 20 мая, 2023 пользователем Рустамыч

[Рустамыч]

18 минут назад, Kurzhaar сказал:

как ты уже говорил… «каждый дрочет, как он хочет»

 

Конечно, это и есть охота с конкретной собакой. Заходы, анонсы - кому что. Но если каждый будет вести отбор на свое усмотрение - через несколько десятков лет вместо породных собак мы получим кучу дворняжек

[Рустамыч]

40 минут назад, Kurzhaar сказал:

или немецкую легавую чистокровного немецкого разведения…лучше застрелится. 

Если хочется охот от "мишы до мыши", со своей собакой, то выбор очевиден. Универсальность востребована. В отличии от специализации. Так почти во всех сферах жизнедеятельности

[Bolt]

1 час назад, Рустамыч сказал:

Два противоположных, по своей сути, поведения можно достичь только дрессировкой, и только если оба эти качества не имеют сильных врожденных мотиваций

Применительно к подъёму по команде я бы сказал, что это возможно, если врождённая мотивация стоять слабее мотивации на подъём, сформированной человеком. Это может быть достигнуто в двух случаях - если врождённая мотивация стойки достаточно слабая, и если дрессировочная мотивация на подъём достаточно сильная. 
Собак, способных стоять до подхода и поднимать по команде я бы искал среди дрессируемых пород - в первую очередь среди немцев. Ну и надо иметь в виду - если надрессированные мотивации достаточно сильны в сравнении с врождёнными - больше возможность повлиять на врождённое поведение дрессировкой, в любую сторону. Т.е. способность стоять можно как развить, так и ослабить.

Изменено 20 мая, 2023 пользователем Bolt

[Рустамыч]

7 часов назад, Bolt сказал:

Применительно к подъёму по команде я бы сказал, что это возможно, если врождённая мотивация стоять слабее мотивации на подъём, сформированной человеком. Это может быть достигнуто в двух случаях - если врождённая мотивация стойки достаточно слабая, и если дрессировочная мотивация на подъём достаточно сильная. 
Собак, способных стоять до подхода и поднимать по команде я бы искал среди дрессируемых пород - в первую очередь среди немцев. Ну и надо иметь в виду - если надрессированные мотивации достаточно сильны в сравнении с врождёнными - больше возможность повлиять на врождённое поведение дрессировкой, в любую сторону. Т.е. способность стоять можно как развить, так и ослабить.

Наверное так. А что значит в последнем предложении "стоять"?

[Bolt]

3 часа назад, Рустамыч сказал:

Наверное так. А что значит в последнем предложении "стоять"?

Стойку. Но, конкретно, имелось в виду «не поднимать без команды».

[Иван12001]

10 часов назад, Bolt сказал:

Применительно к подъёму по команде я бы сказал, что это возможно, если врождённая мотивация стоять слабее мотивации на подъём, сформированной человеком. Это может быть достигнуто в двух случаях - если врождённая мотивация стойки достаточно слабая, и если дрессировочная мотивация на подъём достаточно сильная. 
Собак, способных стоять до подхода и поднимать по команде я бы искал среди дрессируемых пород - в первую очередь среди немцев. Ну и надо иметь в виду - если надрессированные мотивации достаточно сильны в сравнении с врождёнными - больше возможность повлиять на врождённое поведение дрессировкой, в любую сторону. Т.е. способность стоять можно как развить, так и ослабить.

В чем принципиальная разница между поднимать по команде и подводить по команде?

[Maxim1967]

19 минут назад, Иван12001 сказал:

В чем принципиальная разница между поднимать по команде и подводить по команде?

Поднимать

 

 

[Иван12001]

4 минуты назад, Maxim1967 сказал:

Поднимать

 

 

Не, так понятно. С точки зрения мотивации. Подводка у ноги по внешнему стимулу и подъем по внешнему стимулу.

[Kurzhaar]

17 минут назад, Maxim1967 сказал:

Поднимать

 

 

Как стрелять то?)😂😂😂 

вот такие стойки все по 81 году… и 5 секунд не прошло как ведущий добежал)

[Рустамыч]

45 минут назад, Bolt сказал:

Стойку. Но, конкретно, имелось в виду «не поднимать без команды».

Не поднимать без команды - это да, надрессировать можно. Но стойка это же не только отсутствие подъема без команды, но и указание или запирание. С указанием все понятно, то же вполне можно. А вот с запиранием, мне думается, возникнут проблемы. С дрессировкой

[Рустамыч]

Bolt ну то есть указывать и не поднимать без команды - надрессировать можно. А запирать и не поднимать без команды и поднимать по команде - проблематично, если вообще в целом по популяции - возможно. Имхо

[Maxim1967]

36 минут назад, Иван12001 сказал:

Не, так понятно. С точки зрения мотивации. Подводка у ноги по внешнему стимулу и подъем по внешнему стимулу.

Я честно говоря не представляю, как можно замотивировать собаку подводить как на видео, если у неё такое действие не заложено. Я с сеттером без фанатизма, но было пытался, ничего не получилось. 

[Maxim1967]

28 минут назад, Kurzhaar сказал:

Как стрелять то?)😂😂😂 

вот такие стойки все по 81 году… и 5 секунд не прошло как ведущий добежал)

Как хочешь, так и стреляй)) 

[Glasha]

18 часов назад, Bolt сказал:

Кстати. Глаша, не подскажете - что такое НПЧ? По правилам?

Существует  Руководство по применению  правил для  экспертов  ( как  Комментарии к  УК,  ГК и пр.), там все рассматривается и комментируется.

Раньше читал на сайте  Московского пойнтер клуба...   Где посмотреть  сейчас  не знаю.

[lesnik-68]

1 час назад, Glasha сказал:

Существует  Руководство по применению  правил для  экспертов  ( как  Комментарии к  УК,  ГК и пр.), там все рассматривается и комментируется.

Раньше читал на сайте  Московского пойнтер клуба...   Где посмотреть  сейчас  не знаю.

Вот это?
 

https://setter-pointer.ru/2022/04/12/metodika-provedeniya-ispytanij-rabochih-kachestv-legavyh-sobak-chast-i/?ysclid=lhx8qt0ur9176879393

[Bolt]

3 часа назад, Иван12001 сказал:

В чем принципиальная разница между поднимать по команде и подводить по команде?

Мотивация - это образ поведенческого акта, возникающего в памяти животного при предъявлении соответствующего условного или безусловного стимула. 
В первом случае этот поведенческий акт - схватить добычу (сократить расстояние до нуля). Во втором - приблизится ещё насколько возможно, не вспугнув птицу.

[Bolt]

2 часа назад, Glasha сказал:

Существует  Руководство по применению  правил для  экспертов  ( как  Комментарии к  УК,  ГК и пр.), там все рассматривается и комментируется.

Раньше читал на сайте  Московского пойнтер клуба...   Где посмотреть  сейчас  не знаю.

Т.е. в самых подробных, всё предусматривающих правилах 81 года, предусмотрено не всё? В правилах написано «собака снимается с испытаний в случае … непроявления чутья», но что такое «непроявление чутья» - не написано. И эксперт руководствуется инструкциями, изложенными в документе, неизвестно кем и на каких основаниях принятом, который неизвестно где можно посмотреть? 
А чем это отличается от судейства на трайлах, где, помимо написаного в правилах, судья руководствуется рабочими стандартами пород, которые тоже иногда неизвестно где посмотреть? Эксперт может снять собаку за то, не знаю за что - в правилах не написано. 

[Иван12001]

21 минуту назад, Bolt сказал:

Мотивация - это образ поведенческого акта, возникающего в памяти животного при предъявлении соответствующего условного или безусловного стимула. 
В первом случае этот поведенческий акт - схватить добычу (сократить расстояние до нуля). Во втором - приблизится ещё насколько возможно, не вспугнув птицу.

Ну какой там поведенческий акт можно только догадываться. В обоих случаях это сход со стойки по внешнему стимулу.

[Вейм]

Добро всем!

Можно спрошу здесь (уж не забросайте), есть ли контакты натасчика редких легавых (веймаранер) в Истринском районе МО или Волоколамском? Можете поделиться?

[Bolt]

Только что, Иван12001 сказал:

Ну какой там поведенческий акт можно только догадываться. В обоих случаях это сход со стойки по внешнему стимулу.

О том, какой образ поведенческого акта возникает в памяти животного мы можем судить, (догадываться, если угодно), по тому поведенческому акту, который реализуется после команды. А он не исчерпываются сходом со стойки. Сойти со стойки можно по-разному. 

[Kurzhaar]

14 минут назад, Вейм сказал:

Добро всем!

Можно спрошу здесь (уж не забросайте), есть ли контакты натасчика редких легавых (веймаранер) в Истринском районе МО или Волоколамском? Можете поделиться?

А почему именно в Истринском районе? Думаете чем ближе у дому, тем лучше натаскают?
 

Изменено 21 мая, 2023 пользователем Kurzhaar

[Kurzhaar]

Glasha Абрамыч, ну ты че без ответа предложение оставил…все просто: да да,нет нет.

Или это с Андреем надо решать?

[Bolt]

4 часа назад, Рустамыч сказал:

Bolt ну то есть указывать и не поднимать без команды - надрессировать можно. А запирать и не поднимать без команды и поднимать по команде - проблематично, если вообще в целом по популяции - возможно. Имхо

Да тут всё, проблематично, больше или меньше. Проблема в том, что раздражители - безусловный (грубо говоря - запах птицы) и условный, предъявляемый человеком, действуют одновременно. Причём действие безусловного раздражителя неоднозначно - он одновременно и вызывает мотивацию «схватить», и тормозит это действия. И дрессировщик никак над этими процессами не властен, но ещё и лезет туда со своими командами. Так что, это, в целом, очень тонкая задача. Но с «запиранием» - да, скорее всего, самая проблематичная. Чтобы «запереть» собака должна сблизиться на минимальное расстояние, т.е. напряжение, вызванное безусловным раздражителем, будет максимальным. И попытаться это отрегулировать ещё и командами - врядли такое возможно.

[Иван12001]

3 часа назад, Bolt сказал:

О том, какой образ поведенческого акта возникает в памяти животного мы можем судить, (догадываться, если угодно), по тому поведенческому акту, который реализуется после команды. А он не исчерпываются сходом со стойки. Сойти со стойки можно по-разному. 

Но все равно это будет сход со стойки. Более того, это будет сход со стойки по команде.  Поэтому  "Применительно к подъёму по команде я бы сказал, что это возможно, если врождённая мотивация стоять слабее мотивации на подъём, сформированной человеком. Это может быть достигнуто в двух случаях - если врождённая мотивация стойки достаточно слабая, и если дрессировочная мотивация на подъём достаточно сильная."  в равной степени относится к любому сходу со стойки по команде.