Агрессия или адекватное поведение?

[Bolt]

2 часа назад, Мартын Тута сказал:

15 часов назад, Bolt сказал:

Если мне не изменяет память, у Мычко намисано, что "у лабрадоров блок на агрессию к человеку снимается довольно легко".

Если это так, если она в своей долгой кинологической карьере это практически делала, то для заводчиков собак-телохранителей её опыт был бы бесценным.

Думаю, она просто анализировала доступную ей статистику по покусам человека. Данная информация была в разделе, где описывались свойства пород, информация об агрессивности приводилась для всех пород. Кроме того термин "снимается блок на агрессию к человеку", как я понял, не обязательно означал сознательные действия натасчика.

 

[Bolt]

13 часов назад, Parura сказал:

Охотничий инстинкт, желание кушать и агрессия, не одно ведь и тоже. Где то должна быть грань.

 

13 часов назад, Parura сказал:

Совсем тоже вряд ли. Охота с норной, как пример, основана на злобе собаки к зверю. 

Вот, кстати, да. Грань здесь улавливается вот какая: основные объекты при охоте с норными - хищники - лиса, барсук. Звери, не являющиеся естественной пищевой добычей псовых. Так что здесь агрессия в чистом виде. Думаю, что  и по копытам типа лося-кабана, которые просто так себя загрызть не дают, и активно сопротивляются, без агрессии дело не обходится.

А вот есть ли агрессия в мышковании, или это как "в магазин за хлебом сходить" - ответ не  очевидный.

[Мартын Тута]

13 minutes ago, Bolt said:

Кроме того термин "снимается блок на агрессию к человеку", как я понял, не обязательно означал сознательные действия натасчика.

Вероятно да. Агрессия и у лаящей "декорации" не редкость. Другое дело атака в несколько раз более крупного и сильного животного (человека).

[Parura]

9 минут назад, Bolt сказал:

А вот есть ли агрессия в мышковании, или это как "в магазин за хлебом сходить" - ответ не  очевидный.

Думаю, в мышковании и подаче птицы под выстрел механизм один. И есть ли там агрессия, большой вопрос.

Изменено 9 декабря, 2020 пользователем Parura

[Bolt]

20 минут назад, Мартын Тута сказал:

Вероятно да. Агрессия и у лаящей "декорации" не редкость. Другое дело атака в несколько раз более крупного и сильного животного (человека).

Чтобы покусать человека, не обязательно атаковать вооружённого бандита на улице. Можно укусить хозяина, который решил подвинуть собачку, лежащую на диване. Таких случаев агрессии гораздо больше.

[Мартын Тута]

1 hour ago, Bolt said:

Чтобы покусать человека, не обязательно атаковать вооружённого бандита на улице. Можно укусить хозяина, который решил подвинуть собачку, лежащую на диване. Таких случаев агрессии гораздо больше.

Интересный пример. Но, наверное, есть разница между хорошо знакомым человеком (владельцем) и посторонним на улице. В первом случае имеется история взаимоотношений между собакой и владельцем. И в зависимости от нее и реакция собаки. Другое дело незнакомец.

[Bolt]

26 минут назад, Мартын Тута сказал:

Интересный пример. Но, наверное, есть разница между хорошо знакомым человеком (владельцем) и посторонним на улице. В первом случае имеется история взаимоотношений между собакой и владельцем. И в зависимости от нее и реакция собаки. Другое дело незнакомец.

Разумеется характер агрессии зависит от объекта агрессии. Но если жертва агрессии - "всего лишь" член семьи хозяина, агрессия от этого не перестаёт быть агрессией.

Это я к тому, что термин "блок на агрессию к человеку легко снимается", в том числе включает (и в большинстве случаев), покусы хозяина и членов семьи.

[Niakis]

Вроде сезон еще не закончен

[Иван_]

1 час назад, Niakis сказал:

Вроде сезон еще не закончен

у нас даже официально закончен уж почти месяц (15.11), а по факту уж почти 2 месяца как... ну полтора то точно.

[Рустамыч]

7 минут назад, Иван_ сказал:

у нас даже официально закончен уж почти месяц (15.11), а по факту уж почти 2 месяца как... ну полтора то точно.

Да не, у меня еще пара бумаг на фунтиков имеется

[Niakis]

30 минут назад, Иван_ сказал:

у нас даже официально закончен уж почти месяц (15.11), а по факту уж почти 2 месяца как... ну полтора то точно.

Невезуха)Я пока снега мало - в поле до 31.12 буду бомбить, потом таскать, сейчас очень интересно, я кайфую, куропатка такие выкрутасы делает и в такие места ныкается, и собака радует, почти адреналин как с вальдшнепом)Потом до 28.02 заяц в приоритете.

[Bolt]

Мнение специалиста.

К. Лоренц. "Агрессия".

"...столкновение между хищником и добычей вообще не является борьбой в подлинном смысле этого слова. Конечно же, удар лапы, которым лев сбивает свою добычу, формой движения подобен тому, каким он бьёт соперника, — охотничье ружьё тоже похоже на армейский карабин, — однако внутренние истоки поведения охотника и бойца совершенно различны. Когда лев убивает буйвола, этот буйвол вызывает в нем не больше агрессивности, чем во мне аппетитный индюк, висящий в кладовке, на которого я смотрю с таким же удовольствием. Различие внутренних побуждений ясно видно уже по выразительным движениям. Если собака гонит зайца, то у неё бывает точно такое же напряжённо-радостное выражение, с каким она приветствует хозяина или предвкушает что-нибудь приятное. И по львиной морде в драматический момент прыжка можно вполне отчётливо видеть, как это зафиксировано на многих отличных фотографиях, что он вовсе не зол. Рычание, прижатые уши и другие выразительные движения, связанные с боевым поведением, можно видеть у охотящихся хищников только тогда, когда они всерьёз боятся своей вооружённой добычи, но и в этом случае лишь в виде намёка.

Ближе к подлинной агрессии, чем нападение охотника на добычу, интересный обратный случай «контратаки» добычи против хищника. Особенно это касается стадных животных, которые всем скопом нападают на хищника, стоит лишь им его заметить; потому в английском языке это явление называется «мобинг»."

[wasli65]

14 минут назад, Bolt сказал:

Если собака гонит зайца, то у неё бывает точно такое же напряжённо-радостное выражение, с каким она приветствует хозяина или предвкушает что-нибудь приятное.

Дикий хищник убивает не всегда для еды,тот же волк в загоне для овец,или лиса/хорек в курятнике,да и охотничьи собаки добычей зачастую не питаются,собаки задавив кошака или ежа не едят их, английские гончие рвут лису "в лоскуты",но тоже не едят.Скорее всего злоба к зверю та же агрессия,только в профиль.Как и рычание в игре у собак или скотничество.

[Bolt]

1 час назад, wasli65 сказал:

Дикий хищник убивает не всегда для еды,тот же волк в загоне для овец,или лиса/хорек в курятнике,да и охотничьи собаки добычей зачастую не питаются,собаки задавив кошака или ежа не едят их, английские гончие рвут лису "в лоскуты",но тоже не едят.Скорее всего злоба к зверю та же агрессия,только в профиль.Как и рычание в игре у собак или скотничество

 

3 часа назад, Bolt сказал:

. Различие внутренних побуждений 

Лоренц рассматривает агрессию как инструмент внутривидовой (в первую очередь) конкуренции. Иногда межвидовой. С этой точки зрения нападение хищника на жертву не является агрессией, кроме случаев, когда, сопротивление жертвы представляет реальную угрозу жизни хищника.

[Рустамыч]

6 минут назад, Bolt сказал:

 

Лоренц рассматривает агрессию как инструмент внутривидовой (в первую очередь) конкуренции. Иногда межвидовой. С этой точки зрения нападение хищника на жертву не является агрессией, кроме случаев, когда, сопротивление жертвы представляет реальную угрозу жизни хищника.

У хищников охоту запускает пищевая мотивация?

[Bolt]

44 минуты назад, Рустамыч сказал:

У хищников охоту запускает пищевая мотивация?

Наверное.

[Рустамыч]

Только что, Bolt сказал:

Наверное.

Согласен. Полуается что у диких хищников такая мотивация. У подружейных вероятно другая?

 

[Bolt]

7 минут назад, Рустамыч сказал:

. У подружейных вероятно другая?

 

Тебе ж Федорович сказал - игровая. Или у поисковых - может быть, а у подружейных - не может?

[Рустамыч]

Только что, Bolt сказал:

Тебе ж Федорович сказал - игровая. Или у поисковых - может быть, а у подружейных - не может?

Мне вообще его книга нравиться. Мне то он сказал, но я же тебя спросил. То же думаю что игровая, у подружейных. И думается что в игровой агрессия присутствует

[Рустамыч]

1 минуту назад, Рустамыч сказал:

  я же тебя спросил.

Мне просто интересно твое мнение

[Bolt]

9 минут назад, Рустамыч сказал:

И думается что в игровой агрессия присутствует

Я вот Лрренца дочитаю, и скажу. Пока могу сказать - агрессия - это вообще не про охоту. Приведённая выше цитата - это лирическое отступление, в котром Лоренц ровно про то говорит, что агрессия - это не про охотничье поведение.а вся его книга - совсем про другое.

[Рустамыч]

1 минуту назад, Bolt сказал:

Я вот Лрренца дочитаю, и скажу.

Ок

[Bolt]

12 минут назад, Рустамыч сказал:

Мне просто интересно твое мнение

Тож думаю - игровая.

[Рустамыч]

Только что, Bolt сказал:

Тож думаю - игровая.

Разные мотивации - одно поведение - разные подкрепления?! Возможно наверное

[Bolt]

44 минуты назад, Рустамыч сказал:

Разные мотивации - одно поведение - разные подкрепления?! Возможно наверное

Так по-другому не получается.

У хищника мотивация пищевая, это представляется очевидным, и ничего другого я придумать не могу. А у собаки пищевой мотивации быть не может, т.к. удовлетворение пищевой потребности с результатом охоты никак не связано. Вот и получается, как ты сказал - поведенческий комплекс схожий, а мотивации разные.