В защиту "Самокрута"

[mr.Dormidont]

Антон , да патрона конечно , что же в нем может гулять кроме пороха, вес пули если разговор о Хорнади более менее без разлета , все остальное вряд ли гуляет , да и у меня в отличии от Андрея , Кентавр в .243 перевешанный на три группы имел разные показатели кучности, и не только у меня.

Алексей, мои шаловливые руки разбирали кентавр в 30-06, гуляет там все помаленьку и вес гильзы и пороха и пули =) поэтому думаю не показатель  мерить вес потрона.=)

[kap.morgan]

Антон, думаю основное то, что для наших целей он подходит. Не для того совсем, чтоб даже понять на что винтовка способна, но если вся пачка, независимо от веса, в условиях тира прилетает то в 9, то в 10...И что мне показалось важным, отрывов нет. Конечно, ствол охлаждался между сериями. Я это к тому, что для меня это хорошая альтернатива. Как что-то изменится, будет очень интересно пострелять чем то приличным.

Больше всего меня поразил НПЗ, всеми поливаемый, оболочка,первый отрыв а остальные так круто легли, но выше см.на5-7 относительно Кентавра ,они более скоростные.

[Alex-g]

В преддверии выезда на "копыта" и вспомнив жалобы на данные патроны, что бы не рисковать решил их перебрать (жалко пули) и заодно взвесить потроха.

На сколько я понял порох "Сокол", цвет и запах не отличаются, скорость горения тажа.

пуля - порох

31,5 - 1,99

31,83 - 2,05

31,85 - 2,03

31,85 - 2,11

32,22 - 2,11

Изменено 4 октября, 2015 пользователем Alex-g

[Alex-g]

пуля - порох

31,28 - 1,92

31,41 - 1,97

31,36 - 1,95

31,04 - 1,94

31,48 - 1,98

[Corax]

Смею предположить, что дело в резкости. Стрельните по досочке, проверьте гипотезу.

Да, все верно Вы сказали. Почему-то этот патрон (может эта партия) не имеет достаточной резкости. Одни замины на сосновой доске с 30м, тогда как обычный спортинговый 28г 7.5 ее чуть-ли не насквозь пробил.         

[Buratino]

Да, все верно Вы сказали. Почему-то этот патрон (может эта партия) не имеет достаточной резкости. Одни замины на сосновой доске с 30м, тогда как обычный спортинговый 28г 7.5 ее чуть-ли не насквозь пробил.         

Предполагаю, что дело не в партии, а в навеске дроби, сильно большая она. Чтобы при такой навеске обеспечить резкость, как на обычном патроне, нужно пороха сыпать больше, но это приведет к запредельному давлению в стволе. Если задуматься, то получается, что для того, чтобы не превысить максимально допустимое давление в стволе, при снаряжении магнумовского патрона, нужно пороха сыпать МЕНЬШЕ, чем на обычный патрон, ну в крайнем случае - столько же. Отсюда и недостаток резкости, "как не крути". Чудес-то не бывает, физику не обманешь... Вот и делают патроны, которые дают приемлемое давление, безопасное для оружия и стрелка, но резкость на таких навесках оказывается недостаточной. 

Мне кажется, если и можно использовать магнум, то исключительно в охотах, где выстрел делается накоротке, с использованием раструба, ну, на худой конец - цилиндра, в таких случаях будет хоть какой-то смысл в этом патроне - вероятность поражения увеличится. В иных случаях использовать магнум не вижу смысла.

[s.kartashov2011]

пуля - порох

31,28 - 1,92

31,41 - 1,97

31,36 - 1,95

31,04 - 1,94

31,48 - 1,98

Лёша,приветствую.

Я перезарядил тоже эти пули на Сокол.Результат порадовал,по сравнению с прошлым отстрелом.сыпал 2,2 гр.Пуля прилетела ровно.

Изменено 6 октября, 2015 пользователем s.kartashov2011

[Buratino]

Подскажите, опытные самокрутчики! Вот покупаем партию пуль для самостоятельного снаряжения. Взвешиваем. Понятно, что пусть и незначительно, но вес пуль отличается. Как целесообразние поступить: поработать надфельком и снять "лишний" вес с более тяжелых пуль, чтобы все сделать одного веса (как это может сказаться на полете "обточенных" пуль?) или лучше корректировать навеску пороха (тогда как считать сколько добавить на патрон, или, наоборот, уменьшить)?. А может лучше, вне зависимости от веса конкретной пули из партии, сыпать одинаковую навеску пороха? Как вы поступаете?

Изменено 6 октября, 2015 пользователем Buratino

[s.kartashov2011]

вне зависимости от веса конкретной пули из партии, сыпать одинаковую навеску пороха? Как вы поступаете?

Я заряжаю на одной навеске.Пули если и отличаются весом,то не очень значительно.Летают и не кувыркаются.

Это я так делаю.

[Птичник]

Я заряжаю на одной навеске.Пули если и отличаются весом,то не очень значительно.Летают и не кувыркаются.

Это я так делаю.

это зависит от того, чего хотите... Если нужно в лесу в лося на номере попасть, то тут и заморачиваться не зачем... Главное, чтобы пуля в патроне была. Если нужен сеголеток с турнира - другое дело... Сергей, тебе же подсадная нужна, так что оставляй как есть, а то выровняешь пули, а потом маяться с подсадным рабочим поросенком... У тебя же нету для него корзинки)))

[Alex-g]

Если сильно большой разбег от золотой середины, а пуля колпачковая подгоняю напильником с внутреней стороны. А если +,- 0,2-0,25 да и хрен с ней.Качество порохов, комплектухи и погодные условия внесут свои корректировки.

[s.kartashov2011]

это зависит от того, чего хотите... Если нужно в лесу в лося на номере попасть, то тут и заморачиваться не зачем... Главное, чтобы пуля в патроне была. Если нужен сеголеток с турнира - другое дело... Сергей, тебе же подсадная нужна, так что оставляй как есть, а то выровняешь пули, а потом маяться с подсадным рабочим поросенком... У тебя же нету для него корзинки)))

Привет Игорь!

Я понял твой юмор.

Я хочу на номере-попасть в зверя.Для пострелушек и меньше навески -за глаза.

сеголеток с турнира мне не нужен,хватает и без турнира.

А уточка лишняя не помешает)))

А для порося уже не корзина,а хлев надоть))).

 

 

ПЫ:СЫ. Я не подгоняю пули по весу,одна навеска.

Изменено 6 октября, 2015 пользователем s.kartashov2011

[Alex-g]

А что такое "сеголеток с турнира"?

[s.kartashov2011]

А что такое "сеголеток с турнира"?

В "Шерне" будет турнир по пулевой стрельбе.

Призы разные-утка,гусь,сеголеток.

http://www.mooir.ru/forum/index.php?/topic/14129-соревнования-по-пулевой-стрельбе-в-клубе-«шерн/#entry235008

Изменено 6 октября, 2015 пользователем s.kartashov2011

[Птичник]

Привет Игорь!

Я понял твой юмор.

.

Привет!!! В яблочко!

[biker]

Предполагаю, что дело не в партии, а в навеске дроби, сильно большая она. Чтобы при такой навеске обеспечить резкость, как на обычном патроне, нужно пороха сыпать больше, но это приведет к запредельному давлению в стволе. Если задуматься, то получается, что для того, чтобы не превысить максимально допустимое давление в стволе, при снаряжении магнумовского патрона, нужно пороха сыпать МЕНЬШЕ, чем на обычный патрон, ну в крайнем случае - столько же. Отсюда и недостаток резкости, "как не крути". Чудес-то не бывает, физику не обманешь... Вот и делают патроны, которые дают приемлемое давление, безопасное для оружия и стрелка, но резкость на таких навесках оказывается недостаточной. 

Мне кажется, если и можно использовать магнум, то исключительно в охотах, где выстрел делается накоротке, с использованием раструба, ну, на худой конец - цилиндра, в таких случаях будет хоть какой-то смысл в этом патроне - вероятность поражения увеличится. В иных случаях использовать магнум не вижу смысла.

Боюсь что все не так если патрон 12х76.

Да, все верно Вы сказали. Почему-то этот патрон (может эта партия) не имеет достаточной резкости. Одни замины на сосновой доске с 30м, тогда как обычный спортинговый 28г 7.5 ее чуть-ли не насквозь пробил.

Хотелось бы уточнить , патрон 12х70 или 12х76? На пачке не увидел.

[Buratino]

Боюсь что все не так если патрон 12х76.

Хотелось бы уточнить , патрон 12х70 или 12х76? На пачке не увидел.

Алексей, а можно более развернуто? Как гильза-то может на резкость повлиять? То, что в нее насыпать можно больше, понятно. Но это, на мой взгляд, единственная разница. 

[biker]

Алексей, а можно более развернуто? Как гильза-то может на резкость повлиять? То, что в нее насыпать можно больше, понятно. Но это, на мой взгляд, единственная разница.

Просто хотел убедится что действительно гильза 76. Дело в том что в патроны Магнум сыпят как все знают больше дроби , но и порох тоже сыпят не как в 32х гр патроны , а больше , а не меньше как ты предположил , соответственно как ты написал давление возрастает и поэтому патронами Магнум допускается стрелять только с ружей с 76 патронником , которые испытаны на это давление , если память не изменяет 1050Бар , а в обычных патронах точно не помню но что то в районе 700-800 бар , т.е чтобы разогнать более тяжелый заряд дроби надо больше пороха , но скорость при этом не становится какой то заоблачной , она все та же , как и в патронах 12х70 32гр примерно 400 м/с , поэтому и резкость не падает. Поэтому на мой взгляд косяк в патронах.

В своё время когда подбирали патроны на гуся и считали дробины , то в стодольную мишень патронами магнум прилетало на 10-15 дробин больше чем обычными 32 гр патронами , и кроме отдачи , задира ствола и соответственно увеличения времени на следующий прицельный выстрел мы не имеем.

[Buratino]

Просто хотел убедится что действительно гильза 76. Дело в том что в патроны Магнум сыпят как все знают больше дроби , но и порох тоже сыпят не как в 32х гр патроны , а больше , а не меньше как ты предположил , соответственно как ты написал давление возрастает и поэтому патронами Магнум допускается стрелять только с ружей с 76 патронником , которые испытаны на это давление , если память не изменяет 1050Бар , а в обычных патронах точно не помню но что то в районе 700-800 бар , т.е чтобы разогнать более тяжелый заряд дроби надо больше пороха , но скорость при этом не становится какой то заоблачной , она все та же , как и в патронах 12х70 32гр примерно 400 м/с , поэтому и резкость не падает. Поэтому на мой взгляд косяк в патронах.

В своё время когда подбирали патроны на гуся и считали дробины , то в стодольную мишень патронами магнум прилетало на 10-15 дробин больше чем обычными 32 гр патронами , и кроме отдачи , задира ствола и соответственно увеличения времени на следующий прицельный выстрел мы не имеем.

Алексей, немного пришлось "покрасить" твою цитату :) С выделенным черным цветом - согласен абсолютно. С утверждениями, выделенными красным цветом - готов поспорить.

1) насчет количества пороха: возможны варианты. Я имел ввиду навеску 40-50 гр., на такую навеску однозначно нельзя сыпать пороха больше, чем в обычный патрон. В крайнем случае столько же, при навесках близких к 50 гр. - однозначно количество пороха нужно уменьшать. И вызвано это тем, что даже для стволов рассчитанных на 1050 Бар, если зафигачить 50 гр. дроби и не уменьшить навеску пороха - разорвет ствол нафиг. Понятно, что если снаряд тяжелее, я заряд меньше - резкость никакая.

2)насчет следующего "красного" утверждения: тут нужно уточнять о какой навеске говорим. Согласен, что снаряд граммов до 40 (ну чуть меньше) можно разогнать до 400 м/с на пределе максимально допустимого давления для ствола. А вот снаряд весом 50 гр. (а я говорил именно о своих патронах, там была навеска именно 50 гр) разогнать до этой скорости без превышения максимального давления в 1050Бар невозможно (ну разве что бинарным зарядом, и то не факт).

 

Ну и еще добавлю: на давление в стволе влияет не только навеска пороха. Навеска дроби оказывает еще более существенное влияние. Т.е. при одинаковой навеске пороха, давление будет возрастать при увеличении веса дроби.А если одновременно увеличить вес как снаряда, так и заряда - можем поиметь разорванный ствол.

 

В подтверждение своих утверждений процитирую уважаемого Алексея Примуса, который, размещал выдержку из статьи. Обратите внимание на раздел "выводы". А выводы просты: когда подбирается соотношение заряд-снаряд на пределе допустимого давления ствола, соотношение всегда такое: больше снаряд - меньше заряд.

 

 

 

Выдержка из статьи:

Провели измерения параметров патронов с порохами "Сокол" в широком диапазоне изменения величин навесок пороха и веса дроби при относительно современном снаряжении.

Для начала снимал зависимости скоростей и давлений. Использовал относительно свежий порох.

Снаряжение: гильзы RC4 70мм, капсюль КВ-209, контейнер Н15 B&P, "звезда".

Данные составляющие применены для всех навесок. Расстояние амортизации (свободный ход) контейнера примерно 10.5мм. 

Следует отметить, что в случае большого количества пороха и большого веса дроби получалось некоторое подгибание ножек и уменьшение расстояния амортизации.

Измерялась скорость дроби в 1м от среза ствола и снимались осциллограммы давления. Давление соответствует "пьезо" методу. Напомню, предел обычного ружья 12-го калибра 74 МПа, "Магнум" - 104 МПа. Далее приведены таблицы и сводный график пикового давления.

Табл 1. Зависимость скорости, давления от веса пороха и дроби.

Порох "Сокол" серии 02/07Р, годный до января 2013г. Рекомендованная навеска 2.3г пороха на 35г дроби.

Дробь 28г

"Сокол" 1.6г - 341 м/с (39 МПа)

"Сокол" 1.8г - 379 м/с (48 МПа)

"Сокол" 2.1г - 430 м/с (61 МПа)

"Сокол" 2.4г - 473 м/с (71 МПа)

"Сокол" 2.7г - 518 м/с (92 МПа) Дробь 32г

"Сокол" 1.6г - 347 м/с (42 МПа)

"Сокол" 1.8г - 371 м/с (48 МПа)

"Сокол" 2.1г - 412 м/с (63 МПа)

"Сокол" 2.4г - 456 м/с (77 МПа)

"Сокол" 2.7г - 504 м/с (96 МПа)

Дробь 35г

"Сокол" 1.6г - 311 м/с (48 МПа)

"Сокол" 1.7г - 345 м/с (53 МПа)

"Сокол" 1.8г - 346 м/с (54 МПа)

"Сокол" 1.9г - 381 м/с (59 МПа)

"Сокол" 2.0г - 396 м/с (67 МПа)

"Сокол" 2.1г - 413 м/с (72 МПа)

"Сокол" 2.2г - 427 м/с (76 МПа)

"Сокол" 2.3г - 438 м/с (81 МПа)

"Сокол" 2.4г - 455 м/с (90 МПа)

"Сокол" 2.5г - 467 м/с (95 МПа)

"Сокол" 2.6г - 475 м/с (97 МПа)

"Сокол" 2.7г - 487 м/с (104 МПа) 

"Сокол" 2.8г - 498 м/с (107 МПа) Дробь 40г

"Сокол" 1.6г - 331 м/с (54 МПа)

"Сокол" 1.8г - 386 м/с (63 МПа)

"Сокол" 2.1г - 400 м/с (83 МПа)

"Сокол" 2.3г - 425 м/с (99 МПа)

"Сокол" 2.5г - 449 м/с (108 МПа)

 

Выводы

1. Для данного пороха (с назначением 2.3г на 35г) при стандартном, контейнерном снаряжении и закрытии гильзы 70мм "Звездой" для обычного (не "Магнум") оружия, не следует допускать навески пороха более:

- для 28г дроби - 2.4г

- для 32г дроби - 2.25г.

- для 35г дроби - 2.1г

- для 40г дроби - 1.9г.

2. Порох неплохо показал себя даже для "Магнум" давлений и навесок (40г) в стандартной 70мм гильзе. При этом вполне можно рекомендовать навески пороха от 2.1г до 2.3г при весе дроби 40г. При этом давление останется в пределах "Магнум" нормы (от 84 до 100 МПа). Однако менее 2.1г пороха при 40г дроби применять скорее всего нецелесообразно, ввиду падения скорости дроби меньше 400м/с.

3. Давление на срезе ствола, конечно, было больше, чем у хороших импортных порохов. Но оно (давление) оставалось на удивление стабильным, почему-то слабо меняясь при вариации веса пороха и веса дроби. Изменения составляли приблизительно от 35 до 45атм.

Кучность пока не проверял, но это уже может сделать практически каждый. (С)

От себя добавлю, что советские и российские ружья испытываются испытательными патронами давление, в которых проверяется крешерным методом. Указанное на стволах среднее максимальное эксплуатационное давление советских и российских ружьях 60 МПа по крешерному способу измерения соответствует 74 МПа по пьезо- и тензо- методу измерения давления используемого автором. Для ружей с длиной патронника 76 и 89 мм давление 90 МПа креш соответствует 104 МПа пьезо.

Использованный в тестах ПК Н15 B&P имеет выемки в обтюраторе для выпуска воздуха при досылании на порох. Этим поясняется то, что для получения оптимального давления 650 бар навеска пороха больше на 0,1 г, чем в тестах Блюма - 2,05 г.

 

Изменено 6 октября, 2015 пользователем Buratino

[Aikaya]

Интересная тема!

А кто может подсказать, где лучше купить пару сотен пластиковых гильз с капсюлями и высокой юбкой и сотню папковых 12-го калибра + дробь, пыжи и порох по нормальным ценам, не переплачивая?

[kap.morgan]

Эх, гуманитарное образование... Ну хоть вы режьте меня, не понимаю!

Ну как для того чтобы разогнать снаряд большей массы надо грубо говоря уменьшить количество горючего?

Ну то есть если мы понижаем октановое число топлива, мы увеличиваем мощность двигателя? Нет же! Как же на счёт закона о сохранении энергии? Объясните неучу!

[Alex-g]

В правильных патронах магнум используется "правильный" порох магнум у которого и скорость горения и кривая роста давления совсем иная чем у порохов предназначеных для стандартных навесок. Не надо заниматься хренью и пытаться собрать на Соколе магнум навеску дроби, в лучшем случае не достигните результата, в худшем ложку придется держать ногой.

Ни кто ведь не пробует спортивным порохом на 24 гр. снарядить 35 гр. дроби, так зачем порох под навеску 35 гр. пихать в патрон по снаряд 40-50 грамм.

[Buratino]

В своё время когда подбирали патроны на гуся и считали дробины , то в стодольную мишень патронами магнум прилетало на 10-15 дробин больше чем обычными 32 гр патронами , и кроме отдачи , задира ствола и соответственно увеличения времени на следующий прицельный выстрел мы не имеем.

То, что из магнумовского патрона в мишень попадает больше дробин - это понятно, в этом-то весь смысл этого патрона. А вот оценивали ли вы резкость этого патрона в сравнении с обычным? 

[Buratino]

Эх, гуманитарное образование... Ну хоть вы режьте меня, не понимаю!

Ну как для того чтобы разогнать снаряд большей массы надо грубо говоря уменьшить количество горючего?

Ну то есть если мы понижаем октановое число топлива, мы увеличиваем мощность двигателя? Нет же! Как же на счёт закона о сохранении энергии? Объясните неучу!

 

Да все ты, Андрей, правильно понимаешь! Именно так: чтобы больший по весу снаряд разогнать - ему нужно больший заряд.Но! У нас есть ограничение: максимально допустимое давление в стволе. И вот для того, чтобы это давление не превысить, если нам нужен большой по весу снаряд - приходится снижать заряд. А резкость при этом становится просто никакой... Поэтому "2" с 10 метров не пробивает шею тетереву, а "5" с 25 метров не пробивает перьвой покров уткам... только и всего.

[kap.morgan]

То, что из магнумовского патрона в мишень попадает больше дробин - это понятно, в этом-то весь смысл этого патрона. А вот оценивали ли вы резкость этого патрона в сравнении с обычным?

Наверное всё таки больше дробин, на большее расстояние, отсюда и резкость соответствующая. Иначе зачем такой магнум?

Камень преткновения -давление -прочность ствола.... А то я уже начал напрягаться:).

Изменено 6 октября, 2015 пользователем kap.morgan