Перейти к содержанию

В защиту "Самокрута"


 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

В правильных патронах магнум используется "правильный" порох магнум у которого и скорость горения и кривая роста давления совсем иная чем у порохов предназначеных для стандартных навесок. Не надо заниматься хренью и пытаться собрать на Соколе магнум навеску дроби, в лучшем случае не достигните результата, в худшем ложку придется держать ногой.

Ни кто ведь не пробует спортивным порохом на 24 гр. снарядить 35 гр. дроби, так зачем порох под навеску 35 гр. пихать в патрон по снаряд 40-50 грамм.

И с этим не поспоришь. Я привел выдержку из статьи для подтверждения своего тезиса о том, что если мы не хотим превысить максимальнодопустимого давления в стволе, но хотим при этом увеличенную навеску дроби - заряд пороха увеличивать нельзя, иначе может ствол разорвать. Да, в статье речь идет о "Соколе", в импортных магнумовских патронах порох другой. Но! суть-то не меняется... Каким бы порох ни был, а разогнать 50 гр. до скоростей, которые дают обычные патроны, невозможно. 

Ну можно эксперимент поставить: магнумами по доске пострелять... Врать не буду, сам так не делал. Но предполагаю, что магнумовский патрон не даст резкости обычного патрона, даже на импортном порохе, даже из ружья, держащего давление в стволе 1050 Бар.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересная тема!

А кто может подсказать, где лучше купить пару сотен пластиковых гильз с капсюлями и высокой юбкой и сотню папковых 12-го калибра + дробь, пыжи и порох по нормальным ценам, не переплачивая?

Дробь, гильзы , капсуля тут. http://forum.guns.ru/forummessage/329/1167218.html

Пыжи , контейнеры , обтюраторы рекомендую тутhttp://forum.guns.ru/forummessage/329/1167321.html

Порох самый дешевый в Климовске.

Алексей, а можно более развернуто? Как гильза-то может на резкость повлиять? То, что в нее насыпать можно больше, понятно. Но это, на мой взгляд, единственная разница.

Вячеслав , ты занимаешься философией))). Вот первая попавшаяся статья с таблицами и скоростями. В ближайшее время измеряю скорость магнумов специально для тебя))), остались с тех пор когда думал что магнум это круто, тем не менее какой год гуси с них падают . http://piterhunt.ru/library/articles/blyum_m/patrony_magnum_v_gladkostvolnom_okhotnichem_oruzhii.htm Изменено пользователем biker
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вячеслав , ты занимаешься философией))). Вот первая попавшаяся статья с таблицами и скоростями. В ближайшее время измеряю скорость магнумов специально для тебя))), остались с тех пор когда думал что магнум это круто, тем не менее какой год гуси с них падают . http://piterhunt.ru/library/articles/blyum_m/patrony_magnum_v_gladkostvolnom_okhotnichem_oruzhii.htm

Алексей, ты имел ввиду демагогией?   :) может это и так выглядит, со стороны виднее, но цели такой не преследовал. Просто хочу для себя разобраться. Тут выяснил для себя еще один параметр, который ранее в своих рассуждениях не учитывал - порох в магнумовских патронах специальный. У меня не столь богатый опыт использования таких патронов, но опыт разочаровывающий. Если выложишь результаты замеров и рецепт патрона (если самокрут), буду признателен. Попробую и я при случае по доске стрельнуть оставшимися патронами. Возможно мое мнение и изменится. За ссылку спасибо, изучаю.

Изменено пользователем Buratino
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Этой весной стрелял при свидетелях, патрон Фиочи 52 грамма №00, 35 метров доска сосна 20 мм. на вылет, по моему резкость замечательная. Феттер 32 грамма №0 в туже доску, до дробины 2-3 мм.(1,5 диаметра).

При использовании пороха Сунар-Магнум 42, в зависимости от партии 2,35 - 2,45 гр. пороха на 40 гр. дроби.

Проводил эксперемент с хроном на Сунаре-магнум 42 (2,35 на 40). По рекомендации с банки получилось 345-360 м\с. Закатал в 76-ю гильзу под звезду получилось 370-390 м\с., увеличил до 2,41; 2,43; 2,45; Остановился на 2,43 скорость 389-407 м\с из пяти выстрелов.(хрон пришлось вернуть).

post-7333-0-16746200-1444156112_thumb.jpg

post-7333-0-10547700-1444156140_thumb.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Алексей, ты имел ввиду демагогией?   :) может это и так выглядит, со стороны виднее, но цели такой не преследовал. Просто хочу для себя разобраться. Тут выяснил для себя еще один параметр, который ранее в своих рассуждениях не учитывал - порох в магнумовских патронах специальный. У меня не столь богатый опыт использования таких патронов, но опыт разочаровывающий. Если выложишь результаты замеров и рецепт патрона (если самокрут), буду признателен. Попробую и я при случае по доске стрельнуть оставшимися патронами. Возможно мое мнение и изменится. За ссылку спасибо, изучаю.

Не, не , философией))) Все уже известно и опробовано , начни уже заряжать))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не, не , философией))) Все уже известно и опробовано , начни уже заряжать))

Давно уже заряжаю :) правда только обычные дробовые патроны. Не тестировал их никогда ни на кучность, ни на резкость, просто надобности такой не было, т.к. если я не промахнулся, то утки падают. Но нет предела совершенству :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эх, гуманитарное образование... Ну хоть вы режьте меня, не понимаю!

Ну как для того чтобы разогнать снаряд большей массы надо грубо говоря уменьшить количество горючего?

Ну то есть если мы понижаем октановое число топлива, мы увеличиваем мощность двигателя? Нет же! Как же на счёт закона о сохранении энергии? Объясните неучу!

С Вашего разрешения я попробую объяснить не вдаваясь в техническую терминологию и цифры.

Грубо можно разделить пороха на две группы: быстрогорящие и медленногорящие, соответственно характеризующиеся скоростью горения самого пороха.

К быстрогорящим порохам относится и наш "Сокол". Быстрогорящие пороха характеризуются резким увеличением (скачком) давления сразу после срабатывания капсюля, а после этого давление быстро падает. То есть заряд дроби получает не толчок (разгон), а сильный удар (гуманитарно говоря сильный пинок). Соответственно чем больше масса заряда, тем сложнее его сдвинуть с места резким ударом (ну это типа как дать пинка коту или ротвейлеру, кто быстрее и дальше полетит!?) отсюда и опасное увеличение давления в стволе и деформация нижних слоев дроби, что не только отрицательно влияет на кучность и резкость (потому что деформированная дробь быстрее теряет скорость и энергию), но и опасно разрывом ствола. Поэтому максимальной навеской для быстрогорящих порохов типа "Сокол" считается 32г. Это обусловлено деформационными характеристиками свинца из которого изготавливается дробь (соответственно поэтому и больше ценится так называемая "твердая" дробь, а в её отсутствие дробовой заряд пересыпают крахмалом, который является демпфирующей прокладкой между дробинами и позволяет дроби меньше деформироваться, так же важны и характеристики пыжей, от упругости которых зависит степень деформации дроби).

Медленногорящие же пороха имеют совершенно другие характеристики и главной из которых является медленное сгорание с постепенным увеличением давления. То есть порох не взрывается, а как быпостепенно разгорается. То есть давление в стволе возрастает не скачком, а плавно, что позволяет разгонять снаряд на протяжении всей длины ствола. Отсюда и возможно применение дробового заряда большей массы без риска превышения допустимого давления в стволе и снижается вероятность деформации дроби от ударного (пиночного) импульса.

Соответственно нельзя собрать правильный(грамотный) магнум на быстрогорящих порохах, потому что у них совершенно не подходящие для этого характеристики горения и увеличения давления. А применение больших навесок дроби на быстрогорящих порохах в наших ружьях ещё и очень опасно.

Однако попытки собрать патроны по принципу схожие с работой медленногорящих порохов на быстрогорящих всё же предпринимались. Это так называемые бинарные заряды. Принцип этих патронов был в разделении порохового заряда на две части (ступени), причем как правило две неравные части из которых первая была меньше второй. В капсюлированную гильзу засыпалась где то 1/3 порохового заряда (первая ступень) и накрывалась пороховой прокладкой в которой были проделаны одно или несколько отверстий, потом засыпалась вторая часть пороха (вторая ступень) которая уже накрывалась обычной сплошной пороховой прокладкой, и соответственно пыжи и дробовой заряд. После срабатывания капсюля взрывалась первая ступень, сталкивая дробовой заряд с места и чуть позднее через отверстия в первой пороховой прокладке поджигался второй заряд - вторая ступень, которая уже и придавала необходимую энергию дробовому заряду разгоняя его в стволе. То есть вместо одного большого пинка использовались два поменьше.

Надо сказать, что серьезных исследований в этой области, насколько мне известно, не проводилось (во всяком случае я таких не встречал, хотя рецепт этого патрона описан в старых книгах) и теоретически характеристики патрона будут сильно зависеть не только от распределения масс порохового заряда между ступенями, но и от диаметра и количества отверстий в прокладке их разделяющей. Поэтому такое снаряжение патронов на мой взгляд "от Лукавого".

В наше же время вполне реально приобрести и специальные пороха для снаряжения магнум-зарядов, кому уж очень хочется стрелять далеко и чесать ушибленное отдачей плечо.

 

P.S. Обращаю Ваше внимание, что это только моё мнение и понимание внутренней и внешней баллистики выстрела, обоснованное на изучении и анализе доступной мне литературы и информации. Самостоятельно у меня нет возможности подтвердить это с помощью тестовых отстрелов, датчиков давления и хронов. Поэтому относитесь к этому посту как к чисто информационному.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто может подсказать, где лучше купить пару сотен пластиковых гильз с капсюлями и высокой юбкой и сотню папковых 12-го калибра + дробь, пыжи и порох по нормальным ценам, не переплачивая?

 

Еще можно вот сюда обратиться http://www.mooir.ru/forum/index.php?/topic/13812-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC-%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%8B-%D0%B8-%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%80/

Наш товарищ с форума занимается. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Опять философия)). Алексей, оптимальная навеска под Сокол 35 гр о чем и указано на банке , ему , Соколу нужен вес , меньшие навески дроби приводят к не полному сгоранию пороха , соответственно уменьшению скорости , резкости и т.д. Под каждый порох своя навеска дроби , зачем собирать на Соколе , если есть Магнум порох??? Эксперименты Соколом закончил , с ним снаряжаю только 35 гр патроны , смысла нет собирать например патроны для посуды , проще купить Ирбис-24 , разница 100₽ в Климовске . И Магнум патроны не стреляют дальше))) см. ссылку выше в таблице.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То есть заряд дроби получает не толчок (разгон), а сильный удар (гуманитарно говоря сильный пинок). Соответственно чем больше масса заряда, тем сложнее его сдвинуть с места резким ударом (ну это типа как дать пинка коту или ротвейлеру, кто быстрее и дальше полетит!?) отсюда и опасное увеличение давления в стволе и деформация нижних слоев дроби, что не только отрицательно влияет на кучность и резкость (потому что деформированная дробь быстрее теряет скорость и энергию), но и опасно разрывом ствола. Поэтому максимальной навеской для быстрогорящих порохов типа "Сокол" считается 32г.
Ну здесь с тобой я не много не соглашусь.

Сокол-наверно самый демократичный порох.Позволяет вешать навеску меркой.

Я догонял навеску до-3г.Да,выстрел-бомба,но ружьё и я выдержали.что не скажешь про другие пороха(и этому есть свидетели).

Опять же-пуля Бизон-с,массой 45г,замечательно летит на соколе с навеской в 2,35г,а на сунаре в 1,9 не очень.

А мах.навеской для сокола(по банке)-2,3 на 35гр.И тоже очень не плохо получается.

Помня твой опыт стрельбы Россой,перезарядил её на соколе.Получилось изумительно.И П/а работает и ИЖик . 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Опять философия)). Алексей, оптимальная навеска под Сокол 35 гр о чем и указано на банке , ему , Соколу нужен вес , меньшие навески дроби приводят к не полному сгоранию пороха , соответственно уменьшению скорости , резкости и т.д. Под каждый порох своя навеска дроби , зачем собирать на Соколе , если есть Магнум порох??? Эксперименты Соколом закончил , с ним снаряжаю только 35 гр патроны , смысла нет собирать например патроны для посуды , проще купить Ирбис-24 , разница 100₽ в Климовске . И Магнум патроны не стреляют дальше))) см. ссылку выше в таблице.

Поддерживаю.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделюсь банкой винтовочного медленногорящего пороха, для опытов и не только. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделюсь банкой винтовочного медленногорящего пороха, для опытов и не только.

Какого?
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какого?

А накой он мне нужен то :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С Вашего разрешения я попробую объяснить не вдаваясь в техническую терминологию и цифры.

Грубо можно разделить пороха на две группы: быстрогорящие и медленногорящие, соответственно характеризующиеся скоростью горения самого пороха.

К быстрогорящим порохам относится и наш "Сокол". Быстрогорящие пороха характеризуются резким увеличением (скачком) давления сразу после срабатывания капсюля, а после этого давление быстро падает. То есть заряд дроби получает не толчок (разгон), а сильный удар (гуманитарно говоря сильный пинок). Соответственно чем больше масса заряда, тем сложнее его сдвинуть с места резким ударом (ну это типа как дать пинка коту или ротвейлеру, кто быстрее и дальше полетит!?) отсюда и опасное увеличение давления в стволе и деформация нижних слоев дроби, что не только отрицательно влияет на кучность и резкость (потому что деформированная дробь быстрее теряет скорость и энергию), но и опасно разрывом ствола. Поэтому максимальной навеской для быстрогорящих порохов типа "Сокол" считается 32г. Это обусловлено деформационными характеристиками свинца из которого изготавливается дробь (соответственно поэтому и больше ценится так называемая "твердая" дробь, а в её отсутствие дробовой заряд пересыпают крахмалом, который является демпфирующей прокладкой между дробинами и позволяет дроби меньше деформироваться, так же важны и характеристики пыжей, от упругости которых зависит степень деформации дроби).

Медленногорящие же пороха имеют совершенно другие характеристики и главной из которых является медленное сгорание с постепенным увеличением давления. То есть порох не взрывается, а как быпостепенно разгорается. То есть давление в стволе возрастает не скачком, а плавно, что позволяет разгонять снаряд на протяжении всей длины ствола. Отсюда и возможно применение дробового заряда большей массы без риска превышения допустимого давления в стволе и снижается вероятность деформации дроби от ударного (пиночного) импульса.

Соответственно нельзя собрать правильный(грамотный) магнум на быстрогорящих порохах, потому что у них совершенно не подходящие для этого характеристики горения и увеличения давления. А применение больших навесок дроби на быстрогорящих порохах в наших ружьях ещё и очень опасно.

Однако попытки собрать патроны по принципу схожие с работой медленногорящих порохов на быстрогорящих всё же предпринимались. Это так называемые бинарные заряды. Принцип этих патронов был в разделении порохового заряда на две части (ступени), причем как правило две неравные части из которых первая была меньше второй. В капсюлированную гильзу засыпалась где то 1/3 порохового заряда (первая ступень) и накрывалась пороховой прокладкой в которой были проделаны одно или несколько отверстий, потом засыпалась вторая часть пороха (вторая ступень) которая уже накрывалась обычной сплошной пороховой прокладкой, и соответственно пыжи и дробовой заряд. После срабатывания капсюля взрывалась первая ступень, сталкивая дробовой заряд с места и чуть позднее через отверстия в первой пороховой прокладке поджигался второй заряд - вторая ступень, которая уже и придавала необходимую энергию дробовому заряду разгоняя его в стволе. То есть вместо одного большого пинка использовались два поменьше.

Надо сказать, что серьезных исследований в этой области, насколько мне известно, не проводилось (во всяком случае я таких не встречал, хотя рецепт этого патрона описан в старых книгах) и теоретически характеристики патрона будут сильно зависеть не только от распределения масс порохового заряда между ступенями, но и от диаметра и количества отверстий в прокладке их разделяющей. Поэтому такое снаряжение патронов на мой взгляд "от Лукавого".

В наше же время вполне реально приобрести и специальные пороха для снаряжения магнум-зарядов, кому уж очень хочется стрелять далеко и чесать ушибленное отдачей плечо.

P.S. Обращаю Ваше внимание, что это только моё мнение и понимание внутренней и внешней баллистики выстрела, обоснованное на изучении и анализе доступной мне литературы и информации. Самостоятельно у меня нет возможности подтвердить это с помощью тестовых отстрелов, датчиков давления и хронов. Поэтому относитесь к этому посту как к чисто информационному.

Алексей, спасибо большое!
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С Вашего разрешения я попробую объяснить не вдаваясь в техническую терминологию и цифры. Грубо можно разделить пороха на две

Ну вот все правильно и доходчиво.
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну здесь с тобой я не много не соглашусь.

Сокол-наверно самый демократичный порох.Позволяет вешать навеску меркой.

Я догонял навеску до-3г.Да,выстрел-бомба,но ружьё и я выдержали.что не скажешь про другие пороха(и этому есть свидетели).

Опять же-пуля Бизон-с,массой 45г,замечательно летит на соколе с навеской в 2,35г,а на сунаре в 1,9 не очень.

А мах.навеской для сокола(по банке)-2,3 на 35гр.И тоже очень не плохо получается.

Помня твой опыт стрельбы Россой,перезарядил её на соколе.Получилось изумительно.И П/а работает и ИЖик . 

 

Я извиняюсь конечно, но я не совсем понял в чем ты со мной не согласен? Если в том что "Сокол" рассчитан не на 32, а на 35г судя по надписи на банке. В этом я свою ошибку признаю. А в остальном ........, так я кажется и не спорил не с кем, я высказал своё мнение и попытался его обосновать той информацией которую имею.

То что твое ружье выдержало давление от сгорания 3г "Сокола" на 45 граммовом заряде, ну так .......! Во всяком случае я бы не советовал проводить такие эксперименты, хотя я проводил (точнее случайный эксперимент по недоумию), но у меня хоть ствол рассчитан 1050Бар и больше не хочу! Считаю что просто повезло. 

А вот насчет того что "Сокол" демократичный порох и прощает (иногда!) даже двойную навеску тут я с тобой полностью согласен. Хотя это так же обоснованно характеристиками его сгорания, при которых скорость его горения сильно зависит от степени его сжатия в начальный момент и резкого падения скорости горения, и соответственно падения давления, при увеличении объема. При таких навесках значительная часть пороха просто сгорит вырвавшись пламенем из ствола, а часть пороха вообще не сгорит.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я извиняюсь конечно, но я не совсем понял в чем ты со мной не согласен? Если в том что "Сокол" рассчитан не на 32, а на 35г судя по надписи на банке. В этом я свою ошибку признаю. А в остальном ........, так я кажется и не спорил не с кем, я высказал своё мнение и попытался его обосновать той информацией которую имею.

То что твое ружье выдержало давление от сгорания 3г "Сокола" на 45 граммовом заряде, ну так .......! Во всяком случае я бы не советовал проводить такие эксперименты, хотя я проводил (точнее случайный эксперимент по недоумию), но у меня хоть ствол рассчитан 1050Бар и больше не хочу! Считаю что просто повезло. 

А вот насчет того что "Сокол" демократичный порох и прощает (иногда!) даже двойную навеску тут я с тобой полностью согласен. Хотя это так же обоснованно характеристиками его сгорания, при которых скорость его горения сильно зависит от степени его сжатия в начальный момент и резкого падения скорости горения, и соответственно падения давления, при увеличении объема. При таких навесках значительная часть пороха просто сгорит вырвавшись пламенем из ствола, а часть пороха вообще не сгорит. Если в том что "Сокол" рассчитан не на 32, а на 35г судя по надписи на банке. В этом я свою ошибку признаю.

Изменено пользователем s.kartashov2011
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если в том что "Сокол" рассчитан не на 32, а на 35г судя по надписи на банке. В этом я свою ошибку признаю
Это раз!
То что твое ружье выдержало давление от сгорания 3г "Сокола" на 45 граммовом заряде, ну так .......! Во всяком случае я бы не советовал проводить такие эксперименты, хотя я проводил (точнее случайный эксперимент по недоумию), но у меня хоть ствол рассчитан 1050Бар и больше не хочу!
А я провёл такие испытания!!!!
А вот насчет того что "Сокол" демократичный порох и прощает (иногда!) даже двойную навеску тут я с тобой полностью согласен.
  Если в том что "Сокол" рассчитан не на 32, а на 35г судя по надписи на банке. В этом я свою ошибку признаю.Вот это твои слова!
При таких навесках значительная часть пороха просто сгорит вырвавшись пламенем из ствола, а часть пороха вообще не сгорит.
При Каких?
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При больших.

Сергей, я же не спорю с тобой. Я специально указал что это только моё видение и при чем чисто теоретическое. Ты же практик, тебе виднее. Мне же, как обычному человеку, свойственно ошибаться. Наверное.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При больших.

Сергей, я же не спорю с тобой. Я специально указал что это только моё видение и при чем чисто теоретическое. Ты же практик, тебе виднее. Мне же, как обычному человеку, свойственно ошибаться. Наверное.

Да и я не оспариваю данные указаные в книгах.Я пробую и практикую,чтоб эти данные или подтвердить или опровергнуть.

ни что не мешает это сделать-опробовать.

В книжках много чего умного написано,но не всему как говорится надо верить-надо проверить.

Изменено пользователем s.kartashov2011
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

. Быстрогорящие пороха характеризуются резким увеличением (скачком) давления сразу после срабатывания капсюля, а после этого давление быстро падает. То есть заряд дроби получает не толчок (разгон), а сильный удар (гуманитарно говоря сильный пинок).
Мне кажется, если и можно использовать магнум, то исключительно в охотах, где выстрел делается накоротке, с использованием раструба, ну, на худой конец - цилиндра, в таких случаях будет хоть какой-то смысл в этом патроне - вероятность поражения увеличится. В иных случаях использовать магнум не вижу смысла.

Спасибо, очень логичное его использование. С моими патронами так, видимо, и было. Даже по ощущениям звук выстрела очень резкий и сухой, как тротилом снарядили ;)    

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да и я не оспариваю данные указаные в книгах.Я пробую и практикую,чтоб эти данные или подтвердить или опровергнуть.

ни что не мешает это сделать-опробовать.

В книжках много чего умного написано,но не всему как говорится надо верить-надо проверить.

Ну может не всё надо проверять на себе!!!! :crazy:

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...