Патрон Sellier & Bellot, 308 Win SPCE 9.7 и 11.7

[ЕВД]

Всем доброго времени суток. 

Вводные: условия пристрелки одинаковые, закрытый тир 100 метров, стрелок один, стрельба с упора и мешка:

Browning Bar Short trac composite fluted 308 win, пристрелян на 100 метров в ноль Sellier & Bellot SPCE 9.7. 

Возникла необходимость перепристрелять на 100 метров в ноль Sellier & Bellot, 308 Win SPCE 11.7.

Вопрос: как изменится СТП относительно 9.7 при стрельбе 11.7?

[H_A_N]

20 минут назад, ЕВД сказал:

Вопрос: как изменится СТП относительно 9.7 при стрельбе 11.7?

Уйдет ниже, а вот насколько ниже и насколько правее/левее скажет только отстрел или возможно владелец "Browning Bar Short trac composite fluted 308 win" который уже отстреливал эти патроны, из этой партии. 

[ЕВД]

6 минут назад, H_A_N сказал:

Уйдет ниже, а вот насколько ниже и насколько правее/левее скажет только отстрел или возможно владелец "Browning Bar Short trac composite fluted 308 win" который уже отстреливал эти патроны, из этой партии. 

Спасибо, и я был аналогичного мнения, но практика показала обратное. 

Перепристеливал друг, я только вводил поправки,тир скм, 100 метров. 

Первым перепристреливали ночь, дедал хантер, группа 5 выстрелов, все пули легли выше на 12-15 см и левее 3-6. 

Вывели в ноль, поставили дневной прицел Никон Монарх 7 1.5-6, группа 5 выстрелов, все пули аналогично выше 12-15 и левее 3-6. 

Я не могу понять, почему? Перелапатил весь инет, мнения единого нет. 

Вот скрины с похожей ситуации:

[MED969]

Можно в проге Стрелок забить данные с пачек и посмотреть теоретический результат. 

 

[H_A_N]

9 часов назад, ЕВД сказал:

Спасибо, и я был аналогичного мнения, но практика показала обратное. 

Я не могу понять, почему?

Можно конечно это связать с БК
Чем выше баллистический коэффициент пули, тем меньше она теряет скорость на дистанции, менее подвержена ветровому сносу и имеет более настильную траекторию полёта, то есть обладает лучшими аэродинамическими характеристиками.

.308 S&B SPCE 150 gr
Баллистический коэффициент:
G1 BC      0.290
G7 BC      0.146

.308 S&B SPCE 180 gr
Баллистический коэффициент:
G1 BC      0.353
G7 BC      0.176

Но мне не верится что дело в патронах:
- у 150gr при пристрелке в 0 на 100 метров (200м падение 12,8 см, на 300м падение 48,9 см) 
- у 180gr при пристрелке в 0 на 100 метров (200м падение 16,1 см, на 300м падение 59,0 см) 

Получается что пуля ведет себя логично: с большим весом и меньшей скоростью, падает сильнее.

Подозреваю дело в индивидуальной особенности ствола/карабина "Browning Bar Short trac composite fluted 308 win" и если стрелять будем например из Блазера, то пули 180 полетят ниже. 

 

[Матерый]

7 часов назад, H_A_N сказал:

Получается что пуля ведет себя логично: с большим весом и меньшей скоростью, падает сильнее.

А тут и к бабки не ходи, доказано со времен Царя Гороха. Вот тут отношение gt2/2 (ускорение свободного падения, квадрат времени, деленые на 2)- это сила земного притяжения, которая влияет на понижение пули( снаряда, ракеты...) пущенных в наборе, горизонте, либо на снижении. Причем G= mg. где G- вес, m- масса тела, g- ускорение свободного падения. Все доказано до нас )). И все это должно учитываться прицелами для воздушной стрельбы (установкой поправок), где в ручную, а где то автоматически.

[Hunter80]

S&B 308w SPCE 150gr пристрелка в «0» на 50м, падение на 100м 0,7см

S&B 308w SPCE 180gr пристрелка в «0» на 50м, падение на 100м 0,4см

Вывод: на короткой дистанции действительно более тяжелая пуля S&B может немного превышать траекторию, но разницу в 0,3 см даже подготовленный стрелок не сможет почувствовать, на дистанции 100+ все наоборот

Про тему и вопрос: если исключить из системы «погода, изготовка, карабин, патрон, оптика, стрелок» все, то остается только дефект крепления кронштейна, от отдачи более мощного патрона и установки тяжелой ночной оптики, кронштейн может «клевать» вниз тем самым смещая СТП вверх

Или классические ошибки:

- неправильное прицеливание (завал карабина, луна в оптике)

- ошибки в изготовке(вкладке)

- упор при стрельбе под ствол

- наличие банки на стволе или дтк

- боязнь отдачи (толкание карабина плечом, моргание в момент выстрела)

- шат ствола в ствольной коробке 

И много-много всего остального

[ЕВД]

20 минут назад, Hunter80 сказал:

остается только дефект крепления кронштейна, от отдачи более мощного патрона и установки тяжелой ночной оптики, кронштейн может «клевать» вниз тем самым смещая СТП вверх

Сомневаюсь, планка пикатини вклеена, ночь на штатном дедаловском вклеена. 

 

22 минуты назад, Hunter80 сказал:

Или классические ошибки:

- неправильное прицеливание (завал карабина, луна в оптике)

- ошибки в изготовке(вкладке)

- упор при стрельбе под ствол

- наличие банки на стволе или дтк

- боязнь отдачи (толкание карабина плечом, моргание в момент выстрела)

- шат ствола в ствольной коробке 

Третий дефис присутствовал однозначно. Упор был именно под стволом, я на это сразу обратил внимание. 

[xant-41]

35 минут назад, Hunter80 сказал:

S&B 308w SPCE 150gr пристрелка в «0» на 50м, падение на 100м 0,7см

S&B 308w SPCE 180gr пристрелка в «0» на 50м, падение на 100м 0,4см

Вывод: на короткой дистанции действительно более тяжелая пуля S&B может немного превышать траекторию, но разницу в 0,3 см даже подготовленный стрелок не сможет почувствовать, на дистанции 100+ все наоборот

Про тему и вопрос: если исключить из системы «погода, изготовка, карабин, патрон, оптика, стрелок» все, то остается только дефект крепления кронштейна, от отдачи более мощного патрона и установки тяжелой ночной оптики, кронштейн может «клевать» вниз тем самым смещая СТП вверх

Или классические ошибки:

- неправильное прицеливание (завал карабина, луна в оптике)

- ошибки в изготовке(вкладке)

- упор при стрельбе под ствол

- наличие банки на стволе или дтк

- боязнь отдачи (толкание карабина плечом, моргание в момент выстрела)

- шат ствола в ствольной коробке 

И много-много всего остального

 

 

 

 

 

 

Изменяется угол вылета при колебаниях второго порядка. Ключевое там начальная (дульная) скорость. Если скорость 150 грейновой уменьшить до 765 мысов,  прилетит туда же куда и 180 грейновая. 

[Gennadij13]

Колебания это. Даже в гладком такое происходит . 

[Babah]

у меня барнул в 223 калибре 4г прилетает на 100м выше чем 3,56г. скорость померить не чем, на 4х граммовой она заявлена ниже, по факту имеем что имеем))).

 

  

[Goodwin2110]

Подниму старую тему, но вдруг кому пригодится.

Предположим, что с железом, оптикой и стрелком всё хорошо и однообразно. В этом случае изменение СТП при переходе на другой патрон связано не с другим БК (баллистического коэффициента), а с изменением характера вибраций ствола при выстреле. Ствол при выстреле ведёт себя как хлыст, вибрирует и пуля в результате вылетает под углом к оси ствола в статике. Для каждого патрона этот угол будет отличаться. Обуславливается это миллионом факторов и весьма трудно предугадать заранее каким он будет. Фазы горения, температура, загрязнённость ствола.. Всё влияет. Просто смена капсюля даже влияет. Есть такой термин: "Холодный выстрел". Точка попадания одного и того же патрона при выстреле на холодный и зачастую чистый ствол будет отличаться от точки попадания при выстреле на грязный ствол. Соревнования даже в таких условиях проводят. Пуля просто идёт по-другому при чистом стволе. Ствол даже специально грязнят для обеспечения однообразности условий выстрела. Если по-простому: Тир, три выстрела новым патроном, приводим точку прицеливания к новой СТП и вперёд в пампасы. Если посложнее - можно удариться во внешнюю и внутреннюю баллистику. Для высокоточки этим надо всем этим заморачиваться, а для охоты вблизи, кмк, нет. Просто перепристрелял на новый патрон и всё, спим спокойно. 

[Николай Хандожко]

В 25.10.2023 в 09:25, ЕВД сказал:

Сомневаюсь, планка пикатини вклеена, ночь на штатном дедаловском вклеена. 

 

Третий дефис присутствовал однозначно. Упор был именно под стволом, я на это сразу обратил внимание. 

Ну вот и подкинуло... 

[Николай Хандожко]

1 час назад, Goodwin2110 сказал:

Просто перепристрелял на новый патрон и всё, спим спокойно. 

Станки с жёсткой фиксацией не в каждом тире есть). Ок, безупречная вкладка. Холодный выстрел - 1 патрон. Определение СТП - 3 патрона. Померял, скорректировал настройки прицела, отстрелял 3 патрона, определил СТП. Если повезло, 7 патронов. Не дёшево получается. Видел как пристреливают в жёстком станке по углу мишени, выставляя положение ружья с вынутым затвором по стволу... Что скажите? 

[Goodwin2110]

13 часов назад, Николай Хандожко сказал:

Станки с жёсткой фиксацией не в каждом тире есть). Ок, безупречная вкладка. Холодный выстрел - 1 патрон. Определение СТП - 3 патрона. Померял, скорректировал настройки прицела, отстрелял 3 патрона, определил СТП. Если повезло, 7 патронов. Не дёшево получается. Видел как пристреливают в жёстком станке по углу мишени, выставляя положение ружья с вынутым затвором по стволу... Что скажите? 

Никогда не пристреливал со станка с жёсткой фиксацией. Выстрел с плеча потом даст совершенно другое положение СТП. Всегда. Как и пристрелка другим человеком. Снова пристрелку повторять.. Сошки, мешок под приклад..

По дороговизне ничего не скажу - у каждого разный доход, соответственно понятие "дорого" у каждого своё. 

По стволу цепляются за мишень когда прицел вообще не пристрелян и не знаешь куда первый выстрел прилетит.. Ставишь мишень близко, выводишь ствол на крупную контрастную метку на мишени и стреляешь. А там уже сетку подгоняешь под первый выстрел, сохраняя изначальное положение оружия. Я сам иногда так делаю. 

 

[mr.Dormidont]

В 16.01.2024 в 22:54, Goodwin2110 сказал:

. В этом случае изменение СТП при переходе на другой патрон связано не с другим БК (баллистического коэффициента), а с изменением характера вибраций ствола при выстреле. Ствол при выстреле ведёт себя как хлыст, вибрирует и пуля в результате вылетает под углом к оси ствола в статике. Для каждого патрона этот угол будет отличаться. . 

Не согласен, такая ситуация встречается на стволах и 22 контуре с минимальной вибрацией.

Думаю, все же причина в стабилизации разных пуль для одного твиста. Какая то лучше какая-то хуже стабилизированна. У меня есть пример когда пули в одном весе, но разной длины давали удивительную картину на мишени. С разницей в 15 см.

А с  лёгкими 150 гран пулями вообще сложно для стандартных стволов с 11 твистом, таких почти не существует. С лёгкими есть забавный эффект, куча  на 100 метрах хуже, чем 200.=))

 

[Николай Хандожко]

9 часов назад, Goodwin2110 сказал:

Никогда не пристреливал со станка с жёсткой фиксацией. Выстрел с плеча потом даст совершенно другое положение СТП. Всегда. Как и пристрелка другим человеком. Снова пристрелку повторять.. Сошки, мешок под приклад..

По дороговизне ничего не скажу - у каждого разный доход, соответственно понятие "дорого" у каждого своё. 

По стволу цепляются за мишень когда прицел вообще не пристрелян и не знаешь куда первый выстрел прилетит.. Ставишь мишень близко, выводишь ствол на крупную контрастную метку на мишени и стреляешь. А там уже сетку подгоняешь под первый выстрел, сохраняя изначальное положение оружия. Я сам иногда так делаю. 

 

Как сохранить положение ружья без жёсткого крепления в станке? Об этом речь. 

[Goodwin2110]

20 часов назад, mr.Dormidont сказал:

Не согласен, такая ситуация встречается на стволах и 22 контуре с минимальной вибрацией.

Думаю, все же причина в стабилизации разных пуль для одного твиста. Какая то лучше какая-то хуже стабилизированна. У меня есть пример когда пули в одном весе, но разной длины давали удивительную картину на мишени. С разницей в 15 см.

А с  лёгкими 150 гран пулями вообще сложно для стандартных стволов с 11 твистом, таких почти не существует. С лёгкими есть забавный эффект, куча  на 100 метрах хуже, чем 200.=))

 

Вибрация есть, её не может не быть. И именно она определяет девиацию СТП. Трудно её замерить чтобы сказать, минимальная она или нет. Можно только попытаться скомпенсировать (та же система BOSS у браунинга) или заставить пулю покидать ствол в одной и той же фазе, подгоняя её время нахождения в стволе. И кстати, при выстреле вся система оружие-стрелок вносит свои коррективы в положение СТП.

20 часов назад, Николай Хандожко сказал:

Как сохранить положение ружья без жёсткого крепления в станке? Об этом речь. 

Для начальной пристрелки достаточно весьма приблизительного сохранения положения. Всё равно потом выводится сеткой или небольшими регулировками мушки с целиком.

[МаДит]

В 25.10.2023 в 09:54, Gennadij13 сказал:

Даже в гладком такое происходит .

Да, даже на дробовом патроне. Не говоря уж про пулю. Но там эффект не сколько в изменении СТП, а в постоянстве боя будет проявляться. Попадалась большая статья на эту тему. 

[МаДит]

Но мне интересно другое. Наверняка люди, из тех кто сам крутит патроны, с таким сталкивались. 

Речь идёт о "удачном" патроне. И как объяснить его эффект. 

Допустим вы собираете сами патроны для нарезного оружия. И добились хороших результатов по кучности из своей винтовки. Ок. 

Получается, что из другой винтовки такой патрон далеко не обязательно хорошо полетит, не говоря уж о повторении результата того ствола, под который он собирался. А на практике часто бывает, что патрон дающий хороший результат из одного ствола, даёт хороший результат и из другого. Как это объяснить?

[Goodwin2110]

4 часа назад, МаДит сказал:

Получается, что из другой винтовки такой патрон далеко не обязательно хорошо полетит, не говоря уж о повторении результата того ствола, под который он собирался. А на практике часто бывает, что патрон дающий хороший результат из одного ствола, даёт хороший результат и из другого. Как это объяснить?

Да, совершенно не факт, что результат повторится. Работает комплекс оружие-стрелок. Более того, та же винтовка, но с другим стрелком даст совершенно другой результат. Как по кучности, так и по положению СТП. В гладком даже, стендовая двустволка перацци, с двумя одинаковыми стволами, чоками-фиксами и сверловкой этими обоими стволами стреляет по-разному. Осыпи другие.

По патрону, дающему хороший результат из разных стволов. Тут надо сначала определить, что такое "хороший результат". Для охоты вблизи 3 см на сотне вполне себе хороший результат и грамотно стреляющий человек нормально собранным заводским патроном вполне этот результат получит из большинства болтовых карабинов. Но попробуйте сделать сантиметр на 100м своим карабином и повторить из другого карабина.. 

[mr.Dormidont]

В 18.01.2024 в 20:26, Goodwin2110 сказал:

Вибрация есть, её не может не быть. И именно она определяет девиацию СТП. Трудно её замерить чтобы сказать, минимальная она или нет. Можно только попытаться скомпенсировать (та же система BOSS у браунинга) или заставить пулю покидать ствол в одной и той же фазе, подгоняя её время нахождения в стволе. И кстати, при выстреле вся система оружие-стрелок вносит свои коррективы в положение СТП.

Борис, вы перечитали ганзы, не готов оппонировать.

[Goodwin2110]

1 час назад, mr.Dormidont сказал:

Борис, вы перечитали ганзы, не готов оппонировать.

Вы только Ганзу считаете за источник знаний по оружию? Было дело занимался внутренней баллистикой (весьма поверхностно, но общую идею понял и читал разную специализированную литературу. http://etd.lib.metu.edu.tr/upload/12613942/index.pdf Почитайте. Или вот https://photron.com/wp-content/uploads/2017/03/129.pdf

Посмотрите 

Ликбез на английском. (Можно с Яндекс переводом посмотреть, если с английским (американским) проблемы)

А ганзу надо читать меж строк, подвергая сомнению каждое слово. 

Edited January 19, 2024 by Goodwin2110

[МаДит]

3 часа назад, Goodwin2110 сказал:

Да, совершенно не факт, что результат повторится.

Да, это странно. Но такое бывает. Чему я был свидетелем. 

3 часа назад, Goodwin2110 сказал:

"хороший результат"

До минуты. Для охот контура и отечественных недорогих комплектующих. Я бы даже сказал более чем хороший.

За скобками осталась стабильность такого результата. Но что есть. 

[Goodwin2110]

21 час назад, МаДит сказал:

Да, это странно. Но такое бывает. Чему я был свидетелем. 

До минуты. Для охот контура и отечественных недорогих комплектующих. Я бы даже сказал более чем хороший.

За скобками осталась стабильность такого результата. Но что есть. 

У меня так из Маузера М12 летела самарская пуля MG168 HPRBT от Miklя. Весьма стабильно. Охотконтур. До 800м с ней дотягивался стабильно. Из импортного в патроне была только гильза.

Кстати, видите как СТП смещается? А разница всего в полграна навески пороха. Всё они, пресловутые вибрации ствола.