Агрессия или адекватное поведение?

[Рустамыч]

8 часов назад, Bolt сказал:

Так по-другому не получается.

У хищника мотивация пищевая, это представляется очевидным, и ничего другого я придумать не могу. А у собаки пищевой мотивации быть не может, т.к. удовлетворение пищевой потребности с результатом охоты никак не связано. Вот и получается, как ты сказал - поведенческий комплекс схожий, а мотивации разные.

Могут разные мотивации выдавать одинаковое поведение?

[Bolt]

15 часов назад, Рустамыч сказал:

Могут разные мотивации выдавать одинаковое поведение?

У одного и того же животного, или у разных? 

Охотничья собака - искусственно селекционированный хищник, с отдельными гипертрофированными инстинктами.

Да и рабочий комплекс у природного хищника и охот собаки заметно отличается, и не только в части отсутствия поимки дичи.

Если, конечно, я правильно понял, о чём ты думаешь.

[Николай Хандожко]

В 05.12.2020 в 17:28, Мартын Тута сказал:

Человек не может быть лидером хотя бы потому, что не обладает теми же органами чувств что и собака. Потому что мы слишком разные.

Человек - это главарь, доминант, авторитет чьим приказам и командам собака должна подчиняться. Или вы со своими животными совещаетесь?

Виталий, позвольте комментарий по теме. С точки зрения научного подхода к восприятию окружающего нас мира. Научный подход подразумевает: а) Объективно зафиксированный эффект (результат) не менее 2-мя независимыми исследователями. 2. Воспроизводимость этого результата третьим исследователем в опыте, описанном первым исследователем. К сожалению, "мысль" в научных критериях на сегодня зафиксировать и описать в научных терминах не удалось... Тем более, отличие "мыслей" Животного от мыслей человека. Все это выдумки. " В земле не отличишь костей... И. Бунин. "Чаша жизни"

. 

[Рустамыч]

8 часов назад, Bolt сказал:

У одного и того же животного, или у разных? 

Охотничья собака - искусственно селекционированный хищник, с отдельными гипертрофированными инстинктами.

Да и рабочий комплекс у природного хищника и охот собаки заметно отличается, и не только в части отсутствия поимки дичи.

Если, конечно, я правильно понял, о чём ты думаешь.

если честно, я пока вообще ни чего не думаю. Я пытаюсь собрать исходные данные в кучу. Пока имею (предпологаю), что у природных хищников охоту рождает пищевая, а у собак игровая мотивация. Игры то же бывают разные - агрессивные и добычливые. Добыча, по Лоренцу, и агрессия - не связаны. Пока все).

[Bolt]

Ну, как-то так.

[Мартын Тута]

21 hours ago, Николай Хандожко said:

К сожалению, "мысль" в научных критериях на сегодня зафиксировать и описать в научных терминах не удалось...

Я ни слова не написал о различии человека и собаки использую как критерий мыслительный процесс. Мы и без этого очевидно отличаемся. А лидер, это тот за кем добровольно тянутся, кем восхищаются, за кем "идут" признавая его опыт и мудрость.

Для людей лидером может быть только человек. Для собак другие собаки. Для волков, как писала Елена Мычко, это зачастую опытная волчица.

Я не лидер для своей собаки. Я не чувствую мир как она. И ей, боюсь, мои команды, зачастую кажутся абсурдными. Но она подчиняется мне. Чтобы угодить тому кто кормит. Чтобы не выхватить людей от того кто сильнее. Или просто потому, что это весёлая игра. Методы разные. Мотивация разная.

Я могу быть её защитником, другом, доминантом, но никак не лидером. Надеюсь что смог пояснить свой взгляд на этот вопрос.

[Рустамыч]

Не повезло

[Николай Хандожко]

1 час назад, Мартын Тута сказал:

Я ни слова не написал о различии человека и собаки использую как критерий мыслительный процесс. Мы и без этого очевидно отличаемся. А лидер, это тот за кем добровольно тянутся, кем восхищаются, за кем "идут" признавая его опыт и мудрость.

Для людей лидером может быть только человек. Для собак другие собаки. Для волков, как писала Елена Мычко, это зачастую опытная волчица.

Я не лидер для своей собаки. Я не чувствую мир как она. И ей, боюсь, мои команды, зачастую кажутся абсурдными. Но она подчиняется мне. Чтобы угодить тому кто кормит. Чтобы не выхватить людей от того кто сильнее. Или просто потому, что это весёлая игра. Методы разные. Мотивация разная.

Я могу быть её защитником, другом, доминантом, но никак не лидером. Надеюсь что смог пояснить свой взгляд на этот вопрос.

Вы забыли бескорыстную любовь и преданность со стороны собаки всегда, со стороны человека иногда... Как говорил мой тренер-кинолог, собака по-настоящему любит не того, кто её кормит, а того, кто с ней работает. А доминант или лидер это терминология зоопсихологии. Мой "звонок" рвет в окрестностях всех... До кого достанет. За крайний год не порвал никого, работаем... 

[Рустамыч]

4 часа назад, Николай Хандожко сказал:

А доминант или лидер это терминология зоопсихологии.

И это важно!

[Мартын Тута]

On 12/6/2020 at 5:33 PM, Bob said:

Цезарем сейчас вяжут всех подряд   Жучек .....если бы у вас был дратхаар  от  достойных родителей  с интересными кровями ,то на - мне  интересно бы было посмотреть ,а смотреть на хз что и от хз кого  - не имею ни малейшего желания!

В теме Охота с Дратхааром вы выложили фотки. На них ваша собачка?

 

[Мартын Тута]

9 hours ago, Николай Хандожко said:

А доминант или лидер это терминология зоопсихологии.

Доминант от лат. dominatus - господство

Лидер

1. Глава, руководитель политической партии, общественно-политической организации или вообще какой-н. группы людей; человек, пользующийся авторитетом и влиянием в каком-н. коллективе. 

2. Спортсмен или спортивная команда, идущие первыми в состязании.

[Мартын Тута]

10 hours ago, Николай Хандожко said:

1) Вы забыли бескорыстную любовь и преданность со стороны собаки всегда, со стороны человека иногда...

2) Мой "звонок" рвет в окрестностях всех... До кого достанет.

3) За крайний год не порвал никого, работаем... 

1). Нет, не забыл. Мы не обсуждали чувства собаки. Мы обсуждали роль человека - "доминант" или "лидер".

2). Если бы вы были для него в первую очередь лидером, то вы бы продемонстрировали что можете "рвать в окрестностях" на порядок лучше него. И его бы "порвали" будь такая нужда. Но вы так как он не сможете. Поэтому вы не лидер.

3). Вы с ним работаете как доминант или как друг, если хотите. Манипулируете, используете положительное (как друг) и отрицательное (как доминант) подкрепление.

Изменено 15 декабря, 2020 пользователем Мартын Тута

[Мартын Тута]

4 hours ago, Рустамыч said:

9 hours ago, Николай Хандожко said:

А доминант или лидер это терминология зоопсихологии.

И это важно!

Важно что? То что существуют 2 разных слова. То что они не синонимы? Вы понимаете разницу?

[Мартын Тута]

11 hours ago, Рустамыч said:

Не повезло

Этот ресурс очень полезен мне как новичку. Тут много годной информации. Но, к сожалению, Вы, зачастую, лишь замусориваете темы односложными репликами. Зачем? Если есть что сказать - смелее!

[Bolt]

Е. Мычко "Поведение собаки"

"Лояльный союзник. Пожалуй, это наиболее оптимальная роль для собаки в семье, подчеркнём лишь, что подразумевается младший партнёр."

Получается, что оптимальная роль для хозяина - старший партнёр в лояльном союзе. Никак не доминант.

 

[Мартын Тута]

18 minutes ago, Bolt said:

Получается, что оптимальная роль для хозяина - старший партнёр в лояльном союзе. Никак не доминант.

Ключевая фраза "оптимальная роль". Бывает что и  доминанта требуется "включать".

Но, к счастью, если хороший контакт с животным, намного чаще мы друзья

 

Изменено 15 декабря, 2020 пользователем Мартын Тута

[Bolt]

27 минут назад, Мартын Тута сказал:

Ключевая фраза "оптимальная роль". Бывает что и  доминанта требуется "включать".

Продолжение цитаты:

"...подразумевается младший партнёр. В такой ситуации собака прекрасно контактирует с хозяином, в их отношениях немыслима агрессия со стороны младшего, притом что в случае необходимости старший партнёр для убеждения вполне может применить демонстрацию силы."

Доминант - это другое. Но можно быть и доминантом, только там с поведением собаки будет не оптимально.)

[Bob]

2 часа назад, Мартын Тута сказал:

В теме Охота с Дратхааром вы выложили фотки. На них ваша собачка?

 

Не-а ..на помойке поймал и на охоту с ней пошел по вальдшнепу(((((......и так третий сезон ((((((((

[Мартын Тута]

53 minutes ago, Bob said:

Не-а ..на помойке поймал

Тогда понятно почему вы так болезненно реагируете на помет от Цезаря.

У того и с бородой все ОК, и по дипломам дай Бог каждому и превез его хозяин сам, а не знакомых хохлов просил.

 

[Рустамыч]

6 часов назад, Мартын Тута сказал:

Вы понимаете разницу?

Понимаю)

6 часов назад, Мартын Тута сказал:

Если есть что сказать - смелее!

Да что Вам говорить, если, судя по Вашим постам, знаний на копейку, а гонору на червонец. Ну например, навык проще формировать на положительном подкреплении, чем на отрицательном наказании. Если это так, то закономерно, что лидер - рулит, доминант курит)

[Мартын Тута]

2 minutes ago, Рустамыч said:

Если это так, то закономерно, что лидер - рулит, доминант курит)

Вы путаете понятия "лидер" и "друг". Вам очень хочется думать о себе как о лидере, почему-то. Но ни по скорости, ни по чуйке, ни по реакции вы собаку не обставите. Т.е. в этом вы аутсайдер и лузер. Ваши команды (сидеть, лежать и т.д.) для собаки абсурдны.

Так в чём же вы лидер? 

Ах, да, вы лидер этого форума, по коротким мыслевысерам. Тут вы бесспорно лидер. Поздравляю с преодолением рубежа в 5000!

[Рустамыч]

2 минуты назад, Мартын Тута сказал:

Вам очень хочется думать о себе как о лидере

Мне важно, что бы так считали мои собаки. Лидером быть клево)

[wasli65]

13 минут назад, Мартын Тута сказал:

Но ни по скорости, ни по чуйке, ни по реакции вы собаку не обставите.

Да этого и не требуется,главное кто решает когда играть,когда жрать и когда охотиться, и что на охоте делать,вот кто принимает решение-тот и лидер (если его решения принимаются младшим партнером). Охотничья собака один сбалансированный комплекс различных навыков и инстинктов, в том числе и желание выполнять команды, даст сбой один и идеальный баланс нарушается.

[Мартын Тута]

18 minutes ago, Рустамыч said:

Лидером быть клево)

Вы и есть самый что ни на есть лидер форума по количеству откликов за 2020 (правда с качеством не все так однозначно).

А для собак вы друг и хозяин. Но я вам, Боже упаси, ни в коей мере не отказываю в праве льстить себе. В этом иллюзорном мире это одна из безобидных слабостей. 

[Рустамыч]

5 минут назад, Мартын Тута сказал:

А для собак вы друг и хозяин

Очень нравиться книга, вот отрывок: "Можно выделить три основные задачи социализации с точки зрения подготовки собаки к овладению специальными навыками: 1) выработка комфортной иерархической структуры (задача сложная, потому что формируемое сообщество является межвидовым: «человек –собака»), 2) выработка системы взаимной коммуникации, 3) формирование эмоциональной взаимной зависимости. Деление весьма условное, поскольку эти задачи тесно между собой переплетены. В чѐм значение социализации? Основное значение в том, что дрессировка значительно упрощается, если для собаки дрессировщик –вожак (не просто лидер, а именно вожак, т.е.лидер, деятельность которого одобряется), взаимное понимание в «стае»не является проблемой, собака ожидает от дрессировщика получения положительных эмоций, а дрессировщик получает положительные эмоции от результатов деятельности собаки. То, чего собака должна хотеть больше всего на свете: общение с хозяином, более узко –общение с хозяином через игру или совместную агрессию." (с)

 

6 минут назад, Мартын Тута сказал:

Боже упаси, ни в коей мере не отказываю в праве льстить себе

Не надоело копаться в чужом белье?