Статья Гальперина Г. о дальности чутья

[Вава]

6 минут назад, Лоханкин сказал:

11 минут назад, Вава сказал:

На трайлах островная голову опустит два раза и сразу с пляжа.))) . 

эка все у вас строго) прямо какие-то самоограничения))) чистый большой спорт))) а как насчет того, что хорошая охотничья собака (в т.ч. легавая) будет стараться использовать на охоте ВСЕ имеющиеся в ее распоряжении возможности, не исключая и следовой работы, например, для добора подранков?

Следовая работа ведет к пропускам, а добор подранков - это из другой оперы..  Легавая преданзанчена для поиска живой дичи, добор подранков для нее - факультатив.. 

[Лоханкин]

3 минуты назад, Вава сказал:

Это не мнение. Это выводы на основе анализа, полученных результатов из поставленного ими опыта.

Не совсем так: таким образом эти исследователи определяют чутье - через поиск и обонятельную способность. Но вспомните, что они цитируют из Генгросса: "и умения отыскивать дичь"!

[Лоханкин]

2 минуты назад, Вава сказал:

Легавая преданзанчена для поиска живой дичи, добор подранков для нее - факультатив.. 

ну вот опять самоограничения) мы про охотничью собаку говорим?

[Вава]

1 минуту назад, Лоханкин сказал:

4 минуты назад, Вава сказал:

Насколько именно этот метод универсален мне неизвестно,

а это важно!

Да нет. Метод оценки легавых через поиск уже давно разработан и лет так 150 успешно применяется.. от добра добра не ищут. Это исследование просто иллюстрирует, что чутье - это совокупность остроты обоняние и активности поиска, которые следует рассматривать вместе, не разделяя.. Как это метафизически происходит на тестах по 81 году.. 

 

4 минуты назад, Лоханкин сказал:

7 минут назад, Вава сказал:

полученные выводы, согласно которым возможно оценивать чутье через поиск.

только лишь в контексте подтверждения собственных доводов

Да в любом контексте. Вы пытаетесь манипулировать, а возразить не можете)) 

[Вава]

3 минуты назад, Лоханкин сказал:

ну вот опять самоограничения) мы про охотничью собаку говорим?

Про охотничью. Это не самоограничения. Это породная специализация. Вы с легавой в нору же не лезете? ограничиваете себя? А чего? )))))  Охотничья же собака.. 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Лоханкин]

Только что, Вава сказал:

Да в любом контексте. Вы пытаетесь манипулировать, а возразить не можете)) 

это Вы невнимательно читаете! Попробую еще раз: кусок китового мяса не умеет бегать и летать, он всегда лежит и ждет, пока его не съедят. К нему можно подойти сколь угодно близко - он всегда западает, а вот недостаток обонятельной способности при активном поиске как раз и может привезти к спорам, толчкам и пропускам птицы. 

[Вава]

12 минут назад, Лоханкин сказал:

то Вы невнимательно читаете! Попробую еще раз: кусок китового мяса не умеет бегать и летать, он всегда лежит и ждет, пока его не съедят. К нему можно подойти сколь угодно близко - он всегда западает, а вот недостаток обонятельной способности при активном поиске как раз и может привезти к спорам, толчкам и пропускам птицы. 

А че Вы  не расскажите про "кусок китового мяса, который не умеет бегать.." тем, кто оценивает чутье "по заведомо не бежавшей птице"?)))) Вы все время забываете или намерено передергиваете, что речь мы ведем только об оценке чутья.. То есть о способности находить дичь.. Основополагающий документ октройте, который Вы так яростно защищаете)) Что такое там про чутье?? Считаете неправильно оценивать чутье отдельно? Я разве против)) Но ведь у нас что происходит ? у нас птицу назначают куском китового мяса, заведомо не бежавшим, и меряют.. Остается вопрос: что меряют ?)))

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Лоханкин]

2 часа назад, Вава сказал:

Вывод номер 2 исследования для начала опровергните аргументированно, тогда появится какой-то смысл в Вашем вопросе. 

 

2 минуты назад, Вава сказал:

А че Вы  не расскажите про "кусок китового мяса, который не умеет бегать.." тем, кто оценивает чутье "по заведомо не бежавшей птице"?)))) Вы все время забываете или намерено передергиваете, что речь мы ведем только об оценке чутья.. То есть о способности находить дичь.. Основополагающий документ октройте, который Вы так яростно защищаете)) Что такое там про чутье?? Считаете неправильно оценивать чутье отдельно? Я разве против)) Но ведь у нас что происходит ? у нас птицу назначают куском китового мяса, заведомо не бежавшим, и меряют.. Остается вопрос: что меряют меряют?)))

Мы же обсуждали метод и выводы исследователей, а также их определение чутья, причем тут отечественные правила?

[Вава]

17 минут назад, Лоханкин сказал:

23 минуты назад, Вава сказал:

А че Вы  не расскажите про "кусок китового мяса, который не умеет бегать.." тем, кто оценивает чутье "по заведомо не бежавшей птице"?)))) Вы все время забываете или намерено передергиваете, что речь мы ведем только об оценке чутья.. То есть о способности находить дичь.. Основополагающий документ октройте, который Вы так яростно защищаете)) Что такое там про чутье?? Считаете неправильно оценивать чутье отдельно? Я разве против)) Но ведь у нас что происходит ? у нас птицу назначают куском китового мяса, заведомо не бежавшим, и меряют.. Остается вопрос: что меряют меряют?)))

Мы же обсуждали метод и выводы исследователей, а также их определение чутья, причем тут отечественные правила?

На их примере я показываю Ваши   манипуляции. Причём здесь не бежавшее китовое мясо? Ведите дискуссию прилично и будет проще докопаться до истины. Или Вам то не надо? Чутье - это способность находить дичь при помощи обоняния. Напомню, что дискуссия началась с того, что Вы увязали дальность чутья (длину потяжки/дальность стойки)  с глубиной параллелей. Я показал абсурдность такой увязки. Теперь Вы решили подвергнуть сомнению метод оценки чутья на китовом мясе, причём выдвигая совершенно абсурдные аргументы.. Мясо видите ли Вам не нравится))) какая разница какое мясо? В данном опыте не принципиально какое  мясо использовать.. Его вид и сорт не может исказить результат. 

Теперь у Вас мясо побежало или наоборот.. Это тут причём?  Нас интересует обонятельная способность и её связь с активностью поиска. Она установлена экспериментально. Вам это не нравится? Могу только посочувствовать)))

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

14 минут назад, Maxim1967 сказал:

1 час назад, zoom_90 сказал:

Со скорость 80 км в час?

Денис выкладывал видео БЕГА Франца за машиной - ну это с чего всё началось... Поиск птицы и бег за машиной - это разное. Неужели это не понятно?

Ну ищущего пойнтера БП он даже без поиска не догонит.. Конструкция  не та.. Развалится. 

А вот  гонять легавую за машиной, я считаю, не очень правильно... Ни уму, ни сердцу...

 

[lesnik-68]

Ловлю себя на мысли что если бы ФТ ваши были рядом в МО то с удовольствием прошел после вас со своей собачкой. Всетаки вот терзают меня смутные сомнения чутья при такой скорости как на видео.....сумневаюсь я))))

Я сейчас в Краснодарском крае))) обо всем писать тут вредно... но походил несколько раз)))) на прогулку...работает....

[wasli65]

1 час назад, Вава сказал:

Или Вам то не надо?

Получается что так.

[Вава]

42 минуты назад, lesnik-68 сказал:

 

Ловлю себя на мысли что если бы ФТ ваши были рядом в МО то с удовольствием прошел после вас со своей собачкой. Всетаки вот терзают меня смутные сомнения чутья при такой скорости как на видео.....сумневаюсь я))))

Я сейчас в Краснодарском крае))) обо всем писать тут вредно... но походил несколько раз)))) на прогулку...работает....

 

Я проводил филд трайлы по дупелю 4 года подряд в Нижегородской области и без удовольствия смотрел  как снимали ваших собачек за пропуски в том числе.. Помнится в первый год или во второй приехало несколько десятков континетаеталов и всех поснимали меньше чем   за час... Вы смотрите на видео БП по серой куропатке, его невозможно провести в МО, чтобы походить после этих собачек..

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Bob]

59 минут назад, lesnik-68 сказал:

Ловлю себя на мысли что если бы ФТ ваши были рядом в МО то с удовольствием прошел после вас со своей собачкой. Всетаки вот терзают меня смутные сомнения чутья при такой скорости как на видео.....сумневаюсь я))))

Я сейчас в Краснодарском крае))) обо всем писать тут вредно... но походил несколько раз)))) на прогулку...работает....

Жень, тебе что обыщет приличный континентал за час работы - с собакой твоей системы дня три - минимум проверять,а за пойнтером БП - отпуск брать надо

..и по поводу охоты в южных регионах - большими компаниями ,лучше с ПА и с разнокалиберными собаками ...у них главное эл.манок на ночь поставить...........а с утра - все уяч что на выстреле мимо тебя пролетит .......но ты же наверное по фэнщую - в одного с твоим коблом охотишь?

[Вава]

2 часа назад, wasli65 сказал:

 

3 часа назад, Вава сказал:

Или Вам то не надо?

Получается что так.

 

Не, я не против тролинга, но какой смысл тролить авторов исследования? Не согласны с выводами? Есть претензии к методу исследования? Мясо не то положили?  Хорошо. Почитали и забыли. 

Давайте вернёмся к теме. При  определении  "дальности чутья" по методу 81 года,  то мясо положили? А если собаке не нравится дупелятина, то насколько можно доверять результатам замеров по бекасятине? )))) Замечу, (сейчас серьёзно) что собаки могут не проявлять чутья по бекасу и охотно работать дупеля и наоборот. Или быть мало мотивированными искать одну птицу и страшно любить другую.. . Как это отразиться на замерах?? 

А если бекасятина побежала, а судьи посчитали, что не бежала, то с этим как быть?   Я так могу до взблева тролить авторов НЕ НАУЧНОГО метода определения чутья 81 года...

У меня простые  вопросы, на которые никто из сторонников метода не даёт ответ:

1. Откуда известно,  что именно обоняет собака на потяжке, чтобы включать  её длину  в дальность, если собака может тянуть на след (см.правила), а непосредственно птицу прихватить только в момент стойки? 

2. Откуда известно, что во время потяжки, длина которой включается в дальность, птица не бежит, а собака не тянет по её следу или просто ведёт её держа на чутье? 

3. Откуда известно, что на подводке собака ведёт к неподвижной птице, а не преследует бегущую по прямой на ветер, держа её на чутье, увеличивая метры дальности стойки? 

4. Переход на потяжку и стойка - единственные приметы причуивания птицы, чтобы судить о дальности причуивания только по потяжке или по стойке и оценивать  "дальность чутья"  по их длине и дальности? Собака не может, причуяв птицу,  начать отрабатывать её не потяжкой, а сужающимся челноком и перейти на потяжку только в непосредственной близости от птицы  и закончить стойкой по ней  в упор? А тоже самое проделать только более масштабно - отметить с параллели, обрезать её  и стать с ходу на другой параллели ?  

То есть есть у такой собаки не будет дальности?? Дальность будет только  у той,  кто тянет длинно и стоит дальне? Вы серьёзно??? 

И после этого мне будут рассказывать, что в лаборатории у академика Крушинского китовое мясо не той системы ? 

Вы хоть знаете, что прообраз правил 81 года написал нотариус, а опыт по определению чутья  производили в лаборатории академика с мировым именем?  Я  понимаю, что авторитеты тут не катят, но дайте тогда обоснование методу 81 года, чтобы ему можно было доверять.  Ну хотя бы на 4 вопроса ответьте. Я даже не трогаю погоду)))))))))))

 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[wasli65]

26 минут назад, Вава сказал:

но дайте тогда обоснование методу 81 года,

Да уж вроде все обоснования этому методу дали-дальность чутья подменяют дальностью стойки, для чего применяют тренированный мелкий(антоним глубокому) челнок,желательно что бы собака ставала по малейшему запаху фона при наведении на место посадки перемещенной,по признанию питерских метров оценивают этим методом тандем,причем еще и по понятиям,а не собаку.Думающий вкурит эту инфу,а бизнесмен будет защищать "до последней капли крови" этот метод.

[vdpatrol]

35 минут назад, wasli65 сказал:

бизнесмен будет защищать

Скорее скажу что дрессировшик. От собаки не требуется самостоятельности, инициативы, поиска. Надо плотный челнок, чтобы не "украсть" метры, и как в цирке манипуляции чтобы"навести на птичку". На это и дрессируют. 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем vdpatrol

[lesnik-68]

2 часа назад, Bob сказал:

фэнщую - в одного с твоим коблом охотишь?

Точно так Сереж...один как перст...только я без ружья)))) 

Просто поехал в поле поискать  и по садам прошелся... 

[Маэстро]

ФТ, в частности БП - это конечно хорошо, но что делать массе охотников, которые не занимаются разведением. Вот хочется иногда  посоревноваться в межсезонье. А в Крым для этого ехать, на ОП или ОПр например, и накладно и далековато. Опять же, по правилам 81 года соревноваться в дальности стойки уже нет желания. Что делать массе владельцев охотничьих собак? Где и по каким правилам соревноваться?

[wasli65]

21 минуту назад, Маэстро сказал:

Где и по каким правилам соревноваться?

За правила можно взять положение с любого Петрова дня,ну а где-тут уже как финансы позволяют,можно и по выпускной птице,а можно в ОДУ. Фестивалить можно по любым правилам,даже по бразильским.

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем wasli65

[Маэстро]

3 минуты назад, wasli65 сказал:

За правила можно взять положение с любого Петрова дня,ну а где-тут уже как финансы позволяют,можно и по выпускной птице,а можно в ОДУ. Фестивалить можно по любым правилам,даже по бразильским.

Да не интересно лично мне по Петрову дню соревноваться. Во-первых птица там выпускная, во-вторых собираются там по большей части повыпивать да пообщаться, соревнования уже вторичны, в-третьих соревнуются там и легавые и спаниели в одной куче.. Да и проводится это мероприятие раз в год, если я не ошибаюсь.  Да и статусность не та. Победил на фестивале "Петров день" звучит? По-моему нет.

[Маэстро]

Я бы поучаствовал на ФТ под иностранными судьями. Но вот в Крым далековато мотаться. 

[Вава]

Я тут ради интереса открыл первый попавшийся отчёт с "Горки". Преинтереснейшее чтиво я вам доложу,  как говорили в старину)) почти все, если не все дипломированные собаки, пропускают, толкают и спарывают птицу и некоторые не по разу. 

"Дальность чутья" в основном складывается из дальности стойки. Потяжка почти не даёт дальности.. 

Ну и меня ждал в этом отчёте сюрприз... Два моих любимых дальночута Ист-Вест Севостьянова (44 метра) и Жульчияр Тучина (37 метров) , оба с 10 10 5 за чутье шли в этом отчёте друг за другом... Предлагаю насладиться результатом обоих:

 

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Вава

[Маэстро]

По поводу 81 года хочется высказать свое мнение. Самое плохое в мероприятиях по этим правилам то, что им придается статус селекционных. Ведь при поиске пары заводчики смотрят в первую очередь на дипломы. И чем выше степень диплома, тем ценнее собака как производитель. Также на степень и количество дипломов у родителей смотрят будущие владельцы щенков. По большому счету не важно как там оценивают по этим правилам, хоть по длине стойки, хоть по плотности челнока. Но ведь эти параметры обозначены в правилах как эталон. Например чем дальше собака потянула и стала по птице, тем, как считается лучше у нее чутье. А какие факторы повлияли на то что в этот конкретно раз она сработала именно так уже никого не интересуют. А у этой собаки, например могут быть проблемы со стойкой. Она работает 50/50. То толкает, то стает за 30 метров, а ее в разведение на руках вносят... Были бы мероприятия по этим правилам пользовательские, как фестиваль, то и резонанса бы такого не было.

[Вава]

Проиллюстрирую свои слова. Первые три расцененные собаки из отчёта: