Натаска легавых собак

[AkaWizard]

9 часов назад, Maxim1967 сказал:

Обсуждаешь ты не натаску, а конкретных людей. 

Натаской люди занимаются, а не обезьяны, надеюсь. Поэтому и обсуждается, чем занимаются люди, а не обезьяны.... В отличие от вас, я тут никого из участников форума не оскорбляю, не хамлю и не вызываю на «бои без правил» других людей. В этом вы точно и фактически -  хам №1.
Всё, что вам "против шерсти" и не соответствует вашим понятиям и мантрам Мацокина - это дерьмо и т.д. Вместо того, чтобы привести доводы в подтверждение вашей точки зрения — вы постоянно тупо переходите на личности или врубаете дурака. Обгаживаете тут не прекращая чужих собак, вместе с местными ФТ-подпевалами. Это совсем не красит вас как человека, надеюсь, что ваши потенциальные клиенты сделают правильные выводы.  Впрочем, вам бессмысленно что-то объяснять, если элементарного упорно не желаете понимать. 
Вот и будем тогда обсуждать здесь, что вы элементарное в натаске не понимаете или не признаете, например, подводку. Свою точку зрения адекватно отстаивать не можете без хамства и оскорблений....

[Maxim1967]

1 минуту назад, Niakis сказал:

У меня как бы тоже, я поэтому и не предлагаю  никогда на бабло спорить с друзьями,проиграешь плохо,выиграешь тоже неприятно))А в дураках оставишь тебе приятно,да если и проиграешь не обидно посмеемся и все)

это не покер, сеттер уделает и бретона, и дратхаара.

нехер вообще про эту тему тележить.

неплохой сеттер.

хочешь доказать обратное -велком., но Коля,я знаю собак, и твою в том числе, мой сеттер сделает бретона на счет раз.Драта еще быстрее. О чем говорить?

[Niakis]

6 минут назад, Maxim1967 сказал:

это не покер, сеттер уделает и бретона, и дратхаара.

нехер вообще про эту тему тележить.

неплохой сеттер.

хочешь доказать обратное -велком., но Коля,я знаю собак, и твою в том числе, мой сеттер сделает бретона на счет раз.Драта еще быстрее. О чем говорить?

Забыли)осенью приеду погоняем собак по вальке)у нас его тут не так много)

Изменено 21 апреля, 2020 пользователем Niakis

[Maxim1967]

13 минут назад, AkaWizard сказал:

Натаской люди занимаются, а не обезьяны, надеюсь. Поэтому и обсуждается, чем занимаются люди, а не обезьяны.... В отличие от вас, я тут никого из участников форума не оскорбляю, не хамлю и не вызываю на «бои без правил» других людей. В этом вы точно и фактически -  хам №1.
Всё, что вам "против шерсти" и не соответствует вашим понятиям и мантрам Мацокина - это дерьмо и т.д. Вместо того, чтобы привести доводы в подтверждение вашей точки зрения — вы постоянно тупо переходите на личности или врубаете дурака. Обгаживаете тут не прекращая чужих собак, вместе с местными ФТ-подпевалами. Это совсем не красит вас как человека, надеюсь, что ваши потенциальные клиенты сделают правильные выводы.  Впрочем, вам бессмысленно что-то объяснять, если элементарного упорно не желаете понимать. 
Вот и будем тогда обсуждать здесь, что вы элементарное в натаске не понимаете или не признаете, например, подводку. Свою точку зрения адекватно отстаивать не можете без хамства и оскорблений....

Гена,я не собираюсь с тобой что то обсуждать.Встретимся, поговорим.

[Polia Rossii]

9 часов назад, AkaWizard сказал:

Вот и будем тогда обсуждать здесь, что вы элементарное в натаске не понимаете или не признаете, например, подводку. 

Давайте подробнее раскроем природу подводки.

Ведь масса примеров в работе легавой, когда подводка нужна а когда нет.

 

 

Есть мнение, что подводка- это доработка (ареста) птицы.

 

 

Подводка, это подъём птицы под выстрел по команде охотника. 

Допустим, птица запала на расстоянии двух метров от собаки.

Птица отбежала от стойки и собака не доработала(продвинулась) по направлению движения птицы.

Птица бежит и собака продвигается за ней.

Собака стоит на большом расстоянии от птицы.

 

[AkaWizard]

1 час назад, Maxim1967 сказал:

Гена,я не собираюсь с тобой что то обсуждать.Встретимся, поговорим.

Чем больше геной меня петя будет называть, тем больше очень неприятной правды и фактов про макса я здесь буду размещать, ОК...

[AkaWizard]

31 минуту назад, Polia Rossii сказал:

Подводка, это подъём птицы под выстрел по команде охотника. 

Допустим, птица запала на расстоянии двух метров от собаки.

Птица отбежала от стойки и собака не доработала(продвинулась) по направлению движения птицы.

Птица бежит и собака продвигается за ней.

Собака стоит на большом расстоянии от птицы.

 

А как без подводки можно узнать есть там птица или нет? Если птица не взлетела при подходе охотника к собаке.

[Maxim1967]

7 часов назад, Polia Rossii сказал:

Есть мнение, что подводка- это доработка (ареста) птицы.

 

Макс, это логично. Всё что собака не доработала, она выбирает поияжкой или потом подводкой. 

[Maxim1967]

6 часов назад, AkaWizard сказал:

А как без подводки можно узнать есть там птица или нет? Если птица не взлетела при подходе охотника к собаке.

Собака указала на птицу,сделай пару шагов, и птица взлетит.Хотя может запасть так, что будешь вокруг ходить, наступать на нее -но она не взлетит.ИМХО если собака умеет так делать,это хорошая собака.

Проблема как правило в другом, в отсутствии стойки у собак,именно поэтому тот же Кузнецов орёт дай до подхода к собаке, и Ита даёт))))

 

[Maxim1967]

10 часов назад, Niakis сказал:

А по остальным птичкам куропатке,дупелю,бекасу,тетереву как считаешь?

вот, вчера вечером, иду на стойку по перепелу,мне звонит Сергей и видео прерывается естественно. Концовку ранее выложил.

 

[Glasha]

30 минут назад, Maxim1967 сказал:

Всё что собака не доработала, она выбирает поияжкой или потом подводкой. 

Одна короткая бездумная фраза все ставит на свои места:   "натасчик" показывает   полное непонимание самого понятия   "работа легавой".  И при этом  пишет,  пишет....

[ESetters]

Давайте я Вам расскажу про подводку на примере двух своих собак - матери и сына. Мать не сдвинуть со стойки, а сын подводит без проблем, если есть, конечно, куда вести. Иллюстрацию его подводки я здесь уже выкладывала. Я думаю, даже скорее уверенна, что проблемы с подводкой матери - это ошибки в ее натаске (были и выкидушки с подсадной и кордой, было и ЭО, была и спешка). То есть первая и основная проблема с отсутствием подводки у собаки - натасчик.

Но и вторая моя собака (сын), которая без проблем породно подводит, редко, но попадает в ситуацию, когда она не может вести:

а) потому, что некуда - птица под носом,

б) потому, что не знает куда - птица убежала с чутья за ветер.

Видео Мацокина с Оливером и Шагинова с ирландцем, как по мне, иллюстрируют  как раз пункт б) : собаки на видео не знают куда вести - птицы по итогу не оказалось под собаками, она или сбежала из-под собак, или собаки стали по пустому. Поэтому судить о затуженности собак и вине их натасчиков по этому видео - я бы не стала, это глупо и некомпетентно.

Вижу, что здесь много «влюблённых» в Мацокина и всем очень хочется, чтобы он ошибся и он наверняка ошибается,- все мы люди,- но вот только не с подводкой. Я видела всех натасканных им за последние 5 лет собак. Ни одна из них не тужит. Оливер, как я уже писала ранее, не его собака и не он ее первый натасчик, и,  если даже Оливер и тужил, то судить об этом по обсуждаемому много раз видео нельзя.

А  обсуждаемые тут некие «мантры Мацокина» воплощены в натасканных им собаках - никто, видя их работу в поле ( а не в интернете и не в больном воображении), не может сказать, что они не заслужили своё чемпионство. 

Уж поверьте, мне есть с чем сравнить.

[Maxim1967]

54 минуты назад, ESetters сказал:

Уж поверьте, мне есть с чем сравнить.

это точно

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем Maxim1967

[Glasha]

11 часов назад, Maxim1967 сказал:

это не покер, сеттер уделает и бретона, и дратхаара.

Очередная глупость: в ЛЮБОЙ породе есть  собаки  отличные, есть хорошие и есть никудышные.  Доводилось видеть и на состязаниях и на охоте  дратов, которые   значительно лучше  многих  островных...

[Maxim1967]

10 минут назад, Glasha сказал:

Очередная глупость:

 

смотри,это реальный сеттер

может он не выиграет, но он  сеттер, а не УГ

 

 

[Glasha]

10 часов назад, Polia Rossii сказал:

Давайте подробнее раскроем природу подводки.

Ведь масса примеров в работе легавой, когда подводка нужна а когда нет.

Природа подводки - это что?     Собака выполняет конкретную работу по команде и ничего больше.

Когда нет - знаю только один  вариант:   ведущий идет к собаке,  подшумел и птица взлетела.  Какие еще могут быть варианты?   

[AkaWizard]

2 часа назад, Maxim1967 сказал:

Собака указала на птицу,сделай пару шагов, и птица взлетит.Хотя может запасть так, что будешь вокруг ходить, наступать на нее -но она не взлетит.ИМХО если собака умеет так делать,это хорошая собака.

Проблема как правило в другом, в отсутствии стойки у собак,именно поэтому тот же Кузнецов орёт дай до подхода к собаке, и Ита даёт))))

 

 Может быть и так. Как и другие варианты, например, птица убежала в любую сторону и собака уже не знает, где она, продолжает указывать на пустое место без птицы. Как я писал, когда цитату Гернгросса здесь обсуждали недавно.

Поэтому, «будешь вокруг ходить .... но она не взлетит» — примеряя на себя такие похождения, мне не хотелось бы таким заниматься, вместо работы моей собаки.

«ИМХО если собака умеет так делать,это хорошая собака.»  

Не понятно, что конкретно Вы имеете в виду «так делать»?

Кстати, вчера ещё читал по работе легавых и наткнулся в статье Е.Н. Смирнова после его рассуждений на другую цитату из Гернгросса про подводку:

«Подводка. Этот один из важнейших элементов работы легавой собаки следует рассмотреть особенно тщательно, так как от характера подводки во многом зависит подъем птицы на крыло в пределах ружейного выстрела.

В «Правилах-81» подводка определена как продвижение собаки со стойки по приказанию ведущего для подъема причуянной птицы на крыло. Там же сказано, что «ценится подводка легкая (по первому приказанию ведущего), быстрая и уверенная».

С одной стороны, все сказанное в «Правилах-81» о подводке вроде бы правильно. А с другой стороны, здесь упущены два момента. Первый: в самом слове «подводка» заложен смысл подведения охотника (ведущего) как можно ближе к причуянной птице и затем уже подъем этой птицы на крыло для успешного выстрела. Второй: подводка может быть сделана собакой и без команды ведущего, если у нее нетвердая стойка. Все равно это подводка, хотя и с изъяном.

Какая же в идеале должна быть подводка? Пожалуй, самое точное определение подводки дал Р.Ф. Гернгросс в докладе Всесоюзному кинологическому съезду в 1925 году. «Подводка должна иметь место только по приказанию охотника, должна быть плавной и ровной, без задержек и производиться с такой же быстротой, с какой идет охотник, который не должен приближаться к ведущей собаке ближе 3-х шагов, а тем более гладить ее или подталкивать рукой или ногой».

Из статьи Е.Н. Смирнова (Эксперта Всероссийской категории) «От понятий к определенностям»

https://www.ohotniki.ru/dog/breeds/leg/article/2013/10/22/639962-ot-ponyatiy-k-opredelennostyam.html

[Glasha]

10 часов назад, Polia Rossii сказал:

Подводка, это подъём птицы под выстрел по команде охотника. 

Допустим, птица запала на расстоянии двух метров от собаки.

Какая разница какое расстояние?    ДОЛЖНА  поднять.  ТОЧКА.

[Glasha]

14 минут назад, AkaWizard сказал:

Какая же в идеале должна быть подводка? Пожалуй, самое точное определение подводки дал Р.Ф. Гернгросс в докладе Всесоюзному кинологическому съезду в 1925 году. «Подводка должна иметь место только по приказанию охотника, должна быть плавной и ровной, без задержек и производиться с такой же быстротой, с какой идет охотник, который не должен приближаться к ведущей собаке ближе 3-х шагов, а тем более гладить ее или подталкивать рукой или ногой».

Его утверждение не имеет НИКАКОГО отношения к охоте!     Если собака  стоит и указывает на птицу  что   сделает   опытный охотник?   Выберет место наиболее удобное для выстрела и даст команду на подъем.  И уж   точно  НИКОГДА не будет никуда двигаться с заряженным ружьем на   изготовку.    Охотник  должен  стоять!!!

[Niakis]

20 минут назад, AkaWizard сказал:

  продолжает указывать на пустое место без птицы

Нормальная собака не будет стоять и указывать пустое место ,она будет дорабатывать ее.По крайней мере моя собака так делает,но это как правило очень редко,не было такого если стоит и не подводит и не было бы под ней птицы.

[Niakis]

32 минуты назад, Glasha сказал:

Его утверждение не имеет НИКАКОГО отношения к охоте!     Если собака  стоит и указывает на птицу  что   сделает   опытный охотник?   Выберет место наиболее удобное для выстрела и даст команду на подъем.  И уж   точно  НИКОГДА не будет никуда двигаться с заряженным ружьем на   изготовку.    Охотник  должен  стоять!!!

Ага выберет метров с 20 до собаки ,а птичка еще от собаки дальночутой в 30 метрах сидела и стреляет с 50 метров в лучшем случае, зависит от подготовленности стрелка,мало того и собака может попасть на линию огня при таких раскладах если птица пойдет низом от стрелка))А что мешает охотнику который подходит в упор к стойке - птица взлетает в 5 метрах остановиться ,вложиться и выцелить птицу, вагон времени есть?

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем Niakis

[AkaWizard]

2 часа назад, ESetters сказал:

.....А  обсуждаемые тут некие «мантры Мацокина» воплощены в натасканных им собаках - никто, видя их работу в поле ( а не в интернете и не в больном воображении), не может сказать, что они не заслужили своё чемпионство. 
Уж поверьте, мне есть с чем сравнить.

Вы поймите, какие-то страные ФТ-успехи для многих здесь это «Ноль без палочки», как бы Вам ни хотелось выдать это тут за великие достижения. Мацокин и Шагинов сами же дискредитируют эти свои «успехи» тем, как и что они делают на самом деле, например:
Из мантры Мацокина № 4.: .... "Подсадную птицу не использовать! Корду не использовать! Никакие средства коррекции поведения не использовать!"  (на фото ниже гуру/судья Шагинов):

 

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем AkaWizard

[ESetters]

2 минуты назад, AkaWizard сказал:

Вы поймите, какие-то страные ФТ-успехи для многих здесь это «Ноль без палочки», как бы Вам ни хотелось выдать это тут за великие достижения.

Ну уж точно не Вам судить об успехах этих охотничьих собак, замечу, породных.

 

5 минут назад, AkaWizard сказал:

тем, как и что они делают на самом деле,

Вам известно, что и как они делают сейчас?

Ну кроме как рекомендуют, пользуясь своим опытом, не наступать на те же грабли.

Но дело, конечно же, Ваше. Хотя, по всему видно, что цель Вашего пребывания здесь вовсе не связана с желанием и потребностью подготовить легавую, или же похожую на легавую, собаку для охоты.

Да и Ваше увлечение Мацокиным и Шагиновым настолько не натурально, что невольно задумаешься, осмелитесь ли ружье в руки брать.

[Maxim1967]

6 минут назад, ESetters сказал:

Да и Ваше увлечение Мацокиным и Шагиновым настолько не натурально

думаешь не натурал?)))

[Maxim1967]

ещё раз процитирую Гернгросса, а он не глупый был

 

Но имейте в виду, что нередко собака не подводит потому, что стойка сделана в упор и птица - под носом у собаки, а потому и вести некуда. При отказе собаки двигаться вперед прежде всего выясните себе сами и спросите мнение дрессировщика, нет ли птицы под носом. Имейте тогда в виду, что собака не должна подталкивать птицу носом, так как это может повести к нежелательным последствиям и что на охоте, а следовательно, и на испытаниях приходится, отозвав собаку немного назад, поднять птицу на крыло самому, так как другого исхода нет" (с) Гернгросс