Статья Гальперина Г. о дальности чутья

[Вава]

Последняя работа победителя, если я не ошибаюсь.  Не совсем понятно что значит "сдергивает ее")))))) зато понятно, что такое проборос  6 метров.. Это у нормальных людей называется гоньба)))))))) 

но вся дальность в стойках!))) 

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Вава

[wasli65]

14 минут назад, Маэстро сказал:

Победил на фестивале "Петров день" звучит?

Ну когда курц выигрывает в подаче у маститых ретриверов,то звучит.Это же фестиваль.

[Маэстро]

4 минуты назад, wasli65 сказал:

Ну когда курц выигрывает в подаче у маститых ретриверов,то звучит.Это же фестиваль.

Ну подача-это дело дрессировки)

Я работу в поле со стойкой имею ввиду.

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Маэстро

[wasli65]

2 минуты назад, Маэстро сказал:

Ну подача-это дело дрессировки)

Не без этого.

[Вава]

Ну а здесь все прекрасно)))))))))

 

 

[wasli65]

8 минут назад, Вава сказал:

но вся дальность в стойках!

И в "четко по носу". 

[Вава]

Да я ни одному слову из этих отчетно не верю))) что значит сдернул? Птица то куда делась? Это был пропуск? Толчок? Пустырь? Что мать его это было?)))))) сдернул - значит птица была, но не была отработана?? ? А где она в отчёте??? Жульё))))))  проброс - 6 метров)))) ага)))) 

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

Мне ещё аббревиатуру   ОКД  нравится встречать в отчетах)))) охотничьи собаки говорите? )) ОКД?))))

[Вава]

Я обращаю внимание, что это отчеты с типа самых крутых состязаний на постсоветском пространстве..  Причем в отчетах, как вы понимаете, базар фильтруют , описание согласовывают с баллами.. Но какая же жесть творится в полях на мероприятиях менее статусных???!! Только  по отчетам все эти собаки на трайлах будут задисквалены ... Что в основном и происходило на первых трайлах по дупелю в Нижнем.. И только на последних стали появляться собаки, которых можно было квалифицировать....

[wasli65]

6 минут назад, Вава сказал:

Мне ещё аббревиатуру   ОКД

Хоошо хоть ИПО не требуют.

[zoom_90]

22 часа назад, Вава сказал:

Я знаю эту "математику", но как-то она не вяжется с требованиям правил "Параллели поиска собаки должны отстоять одна от другой на расстоянии возможного причуивания ею дичи " ?  Ну допустим, это спорт и игры ведущих с судьями, которые судят по понятиям, не наказывая за такой задрессированный поиск. Но остается вопрос а зачем нужна эта дальность, если можно искать глубиною в три метра?

Не понял вопроса. Может вместо "можно" должно стоять "нужно"?

[Вава]

"Дальность чутья" - это фетиш, при помощи которого манипулируют сознанием легашатников так называемые эксперты, притыкальщики, коммерсанты и просто интернетные болтуны. Нет за этой дальностью никакого чутья, зато есть обман и вредительство, особенно, в отношение островных легавых. Точнее было вредительство.Островную легавую 81 год у нас извел. Однако, с недавнего  времени 81 год на рабочую кинологию в отношении островных легавых влияния не оказывает.  Заводчики рабочих островных ушли в другую систему.

Сегодня 81 год - это своего рода спорт с собачками, что-то вроде аджилити, где собаки и ведущие соревнуются по дальности стоек.  Как по мне такое соревнование противоречит природе легавой, а потому я даже не могут признать эти мероприятия пользовательными (проверка пригодности к охоте), не говоря уже о их племенном статусе (отбор производителей). 

[Вава]

36 минут назад, zoom_90 сказал:

23 часа назад, Вава сказал:

Я знаю эту "математику", но как-то она не вяжется с требованиям правил "Параллели поиска собаки должны отстоять одна от другой на расстоянии возможного причуивания ею дичи " ?  Ну допустим, это спорт и игры ведущих с судьями, которые судят по понятиям, не наказывая за такой задрессированный поиск. Но остается вопрос а зачем нужна эта дальность, если можно искать глубиною в три метра?

Не понял вопроса. Может вместо "можно" должно стоять "нужно"?

Ну если хотите пусть будет "нужно".))  это был риторический вопрос..  "Дальность чутья" как она понимается в правилах не даёт никаких преимуществ в поиске . Более того, для её показала поиск НУЖНО искусственно уплотнять, а чтобы из-под дальней стойки птица не сбежала пока охотник идёт к собаке, то и сокращать его по сторонам.. При таком поиске не легавая ищет птицу, а ведущий. Легавая у него при таком поиске не инициативный охотник, предназначенный для поиска   и удержания  птицы,,а  что -то вроде миноискателя, которым ведущий  водит впереди себя, чтобы самому не наступить на неё))) 

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Вава

[zoom_90]

19 часов назад, Вава сказал:

Франц не ищет со скорость 40 

Мы говорим не о Франце конкретно, а о максимальной скорости собаки в поиске. Любая собака, если она обыскала за 15 минут поле в один квадратный километр, двигаясь со скоростью 44 километра в час, то обязательно должна делать расстояние между параллелями в 100 метров. Если она сократит расстояния между параллелями до 50 метров, то для того чтобы обыскать 1 кв. километр за 15 минут, ей необходимо развить скорость до 88 километров в час. Что уже вывели таких собак?

[Bob]

 

7 минут назад, zoom_90 сказал:

Мы говорим не о Франце конкретно, а о максимальной скорости собаки в поиске. Любая собака, если она обыскала за 15 минут поле в один квадратный километр, двигаясь со скоростью 44 километра в час, то обязательно должна делать расстояние между параллелями в 100 метров. Если она сократит расстояния между параллелями до 50 метров, то для того чтобы обыскать 1 кв. километр за 15 минут, ей необходимо развить скорость до 88 километров в час. Что уже вывели таких собак?

Володь , ну что ты к скорости докопался ............ выше приведены описания работ собак - у тебя вопросов не вызывает ? .......или это по твоему хорошие работы ведь Д3 и Д2 стоят?

[zoom_90]

5 минут назад, Bob сказал:

 

Володь , ну что ты к скорости докопался ............ выше приведены описания работ собак - у тебя вопросов не вызывает ? .......или это по твоему хорошие работы ведь Д3 и Д2 стоят?

Да мне хочется понять, что же это за спорт -БП. Нужна ли там вообще птица?

[Вава]

25 минут назад, zoom_90 сказал:

Мы говорим не о Франце конкретно, а о максимальной скорости собаки в поиске. Любая собака, если она обыскала за 15 минут поле в один квадратный километр, двигаясь со скоростью 44 километра в час, то обязательно должна делать расстояние между параллелями в 100 метров. Если она сократит расстояния между параллелями до 50 метров, то для того чтобы обыскать 1 кв. километр за 15 минут, ей необходимо развить скорость до 88 километров в час. Что уже вывели таких собак?

Если говорить о чемпионах БП. Так сказать об эталонных собаках. то скорость у них доходит до 60 км/ч  в поиске (это пойнтера, сеттера так не скачут). Параллель така собака делает за 1-1,5-2  минуты проходя от восемьсот  до полутора километров по фронту. Глубина параллелей (как и ширина)  у таких собак не константа может составлять 30 метров, 60 и могут быть отступления  до 100 метров и больше в неперспективных участках для нахождения дичи. Поэтому такая собака, если все посчитать обыщет за 15 минут примерно квадратный километр. Это эксклюзивные собаки, но такие есть. Считается еще проще.. На БП ведущий идет примерно со скоростью 4-5 км/ч и  собака успевает обыскивать впереди него пространство по ширине, которую я указал. За 15 минут он пройдет километр. 

[Вава]

44 минуты назад, zoom_90 сказал:

Да мне хочется понять, что же это за спорт -БП. Нужна ли там вообще птица?

Это селекционный спорт  островных легавых. Чемпионы БП используются для производства собак для охоты.. Внизу ролик, где показана их работа под птицей. Без птицы, без работы то бишь, собака не будет квалифицирована, а за пропуск или спор будет снята сразу же. Пуски парные,  возможный пропуск контролируется другой собакой, которая обыскивает ту же самую площадь. В ролике   все собаки БП. Там есть кобель по кличке Натан. Чемпион большого поиска. Его сына, тоже скачущего в БП, во Франции уже повязали 30 раз (я точно знаю от его натасчика). Французы вяжут, как правило,  сук сеттеров, чтобы получать из-под них собак для охоты на вальдшнепа.. Сеттер - самая популярная у них собака для этой охоты.. До 6000 регистраций английских сеттеров у них в год. Сколько раз повязали самого Натана, одному богу известно.. Думаю, счет идет на сотни.. 

 

https://www.facebook.com/allevamentodivaldichiana/videos/1891255784481055/

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

Мне вот интересно, а как понимать "неточное указание"? Точнее как его понимают эксперты? Это значит собака стояла не по птице? Тогда какие ей метры дальности? И вообще какая ей работа, если она не по птице стояла?))))) 

[Вава]

Да, и о какой "точности указания" может идти речь при взлёте птицы на расстоянии 15 метров от носа собаки? )) 

визиров у экспертов не видел))  какой  градус отклонения линии указания от линии взлёта  допускается при "точном  указании"?))))  

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

1 час назад, zoom_90 сказал:

Да мне хочется понять, что же это за спорт -БП. Нужна ли там вообще птица?

 

"От охоты к Большому Поиску.  

Я начал с охоты. В возрасте пятнадцати лет мой дед приобщил меня к охоте, ко всем охотам: на зайца с гончими, на голубя и уток на манок и к охоте с легавой, которая сразу же стала моей любимой . В моем регионе на окраине юго-запада Франции, в огромном массиве хвойного леса на берегу Атлантического Океана, омываемого мягким Гольфстримом, расположена ключевая миграционная зона разнообразной дичи и в особенности вальдшнепа. Охота на вальдшнепа всегда была моей любимой. Я начал охотиться с английскими сеттерами. Охотился я много и мои собаки видели много дичи. Они были эффективными и меня совершенно удовлетворяли. Но однажды один мой друг мне рассказал о пойнтере и о состязаниях. Он мне предложил суку пойнтера очень хорошего происхождения. С двух месяцев я был покорен Ута: ее взглядом, умом и быстротой, с которой она обучалась. В сравнении с моими предыдущими собаками она была на удивление очень ранней. Ее подготовка сводилась к тому, чтобы давать ей возможность встречаться с максимальным количеством вальдшнепов во время очень коротких выходов, никогда не превышавших 30 минут. Таким образом, она набралась опыта охоты на эту дичь, искала ее на неослабеваемом быстром аллюре. Она искала очень быстро, так как в первую очередь обыскивала наиболее вероятные места нахождения дичи. С этого момента я понял целесообразность отбора собак по их происхождению. В предках моей собаки был легендарный Ор делля Чечина и еще два или три других чемпиона Большого Поиска. В день своего первого состязания в Кенекане в Бретани Ута исполнилось два с половиной года. У меня до сих пор в памяти ее замечательное выступление, которое было отмечено титулом САС и наградой Серебряный Вальдшнеп, присуждаемой лучшей собаке среди  всех обладателей титула САС. На следующий день на монопородных состязаниях пойнтеров она повторила свой подвиг и получила еще один САС. Качества этой собаки способствовали тому, что руководители Пойнтер Клуба того времени мне открыли двери в Комитет и положили начало моей кинологической карьере , которая оказалась успешной.

Следствием этого опыта стало желание узнать о Большом Поиске, о дисциплине, откуда происходили славные производители моей собаки. У меня было три собаки Большого поиска, которых я доверил натасчику, так как в моем регионе не было куропаток, чтобы натаскивать собаку для этой новой для меня дисциплины. У моих собак были результаты, но они меня не удовлетворяли. Я не разделял полностью точку зрения их натасчика.

Большой поиск не терпит ни малейшего недостатка. Поиск должен быть безукоризненным, ход типичным для породы, постановка исключительная и нужно найти куропаток и сделать по ним стойку, чтобы претендовать на квалификацию. Кроме того, обязательны быстрый ход и стиль. Другими словами, должен наличиствовать комплекс качеств, которые крайне сложно соединить в одной собаке. Быстрота хода собаки на большом поиске достигает примерно 60 км/ч. Вы представляете, насколько сложно прихватить запах дичи на такой скорости. Необходимо, чтобы собака обладала исключительной концентрацией, чтобы в этом преуспеть. Заставить подчиняться собаку на расстоянии в 20 метров от Вас.. Это легко.. Но добиться такого же послушания, когда она на расстоянии в 500 метров... Для этого необходимы исключительные склонность к контакту и баланс нервных процессов. Вот почему собаки Большого поиска являются кладезем качеств, которые они передают своим потомкам. Разумеется, все подчиняется законам генетики, которая далека от того, чтобы быть точной наукой, как математика.

Мне дважды довелось охотиться в Польше с натасчиками, которые натаскивали своих собак для Большого Поиска. Я охотился с Брик и Сики де Пизес, с Дианой де Буа де Моун , я мог оценить разницу между этими чемпионами и моими собственными охотничьими собаками, которые ни разу не смогли сделать стойку раньше этих машин охоты. Сегодня во Франции примерно восемьдесят процентов охотников хотят иметь собак, происходящих от спортивных собак. Когда Вы охотитесь в горах, или когда плотность дичи низкая, нужна собака инициативная, с широким поиском и Вы будете избавлены от бесполезной ходьбы. Само собой разумеется, что всегда будут охотники, которые не примут, чтобы их собака удалялась дальше дистанции выстрела, они хотят бить все, что находит их собака, даже если она не делает стойку. Это не охотники, это стрелки. Если Вы хотите иметь хорошую собаку, Вы должны бить только ту дичь, которая была отлично отработана. Вы станете более требовательным к ее работе, Вы захотите, чтобы она была стилистом, постепенно Вы начнете получать больше удовольствия от охоты. Об уровне охотника говорит не количество дичи, которую он кладет в свой ягдташ, а то, как охотник ведет себя на охоте."  (с)  Жан-Клод Дарригад  
 

[Вава]

2 часа назад, zoom_90 сказал:

Да мне хочется понять, что же это за спорт -БП

" БОЛЬШОЙ ПОИСК

Большой поиск в фильд трайлах то же, что и формула 1 в автомобилях, другими словами, это поиск совершенства во всем. Раньше его называли поиск по-английски в противоположность поиску по-французски, что означало охотничий поиск. Большой поиск характеризуется быстротой хода, шириной поиска от 300 до 500 м в каждую сторону от ведущего и совершенство постановки, разумеется, все это вкупе со стилем и эффективностью, которая необходимы на филд трайле. Секундирование должно быть спонтанным, использование свистка только в исключительных случаях. Почему так?  Прежде всего, чтобы удостовериться, что собака восприняла исключительную дрессуру, что позволяет управлять ею несмотря на значительные расстояния между ней и ведущим. Заставить собаку подчиняться возле Вас относительно просто. Добиться этого на расстоянии нескольких сотен метров - это другая история.  Необходимо также установить, что несмотря на подавление собаки дрессурой, она сохраняет такую жадность и страсть, которые позволяют ей обыскивать поле на огромной скорости. Наконец, чтобы продемонстрировать выступление, удовлетворяющее требованиям Большого Поиска, требуется наличие исключительных физических способностей, которые позволяют собаке несмотря на усилия сохранять ясность восприятия. Таким образом, собака - чемпион Большого Поиска является отборным производителем для питомника. Он не воспроизводит каждый раз чемпионов в этой дисциплине, но несомненно дает отличных охотничьих собак для охотников, которым нужны собаки с широким поиском. Великий итальянский натасчик Джино Ботто говорил, что нужно перебрать тысячи собак, чтобы найти одну, которая обладает качествами, позволяющими ей стать чемпионом Большого Поиска.. Вы представляете, что это за редкий алмаз?!

Наконец, чтобы вы почувствовали что это такое собака Большого Поиска, я вам опишу сцену, которую я пережил два дня тому назад на Большом Поиске в Тиварсе.

Остается три минуты до конца выступления. Я принимаю решение сменить место и пустить собак от деревни к большой долине, которая лежит передо мною. Первый номер, сеттер, которого ведет испанский натасчик Дж. Рико пущен влево. Он хорошо уходит в поиск и следует вдоль края зелени примерно 300 метров. Затем он поворачивает и проходит перед нами примерно в тридцати метрах и таким же образом обыскивает местность справа, всегда отлично на ветер. На расстоянии примерно 450 метров он делает потяжку и в утрированной кошачьей манере распластывается на ветер. В момент когда ведущий начинает бежать к нему, заяц выскакивает в трех метрах от собаки.. Собака невозмутима, распластана. Ведущий, не желая желая идти километр ( 500 метров до собаки и 500 метров с собакой к судьям. прим. переводчика) свистит, чтобы ее подозвать. Собака остается распластанной. Ведущий настаивает .. Безуспешно. Вдруг пара взлетает в десяти метрах от собаки. Выстрел ведущего. Собака не движется. Итог, великолепная стойка в сочетании со спокойным отношением к поднявшемуся зайцу. В этот момент из-за бугра, по краю поля появляется трактор с прицепленной к нему системой для обработки полей химикатами. Он движется по направлению к собаке, он в пятидесяти метрах от нее, потом в в тридцати, он движется с одной и той же скоростью.. Мы подаем знаки, все бегут махая руками. Он уже в десяти метрах.. Потом пять.. И останавливается наконец.. Собака невозмутима и теперь ее обливает вонючая жидкость.. Она не движется и крайний судья, Ив Тасте, берет ее на руки, чтобы отнести ведущему" (с)  Жан-Клод Дарригад 

Изменено 4 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

Обратите внимание с какой наглостью собака с 57-58 секунды ролика заходит на птицу.. 

 

 

[Skitalets]

В Tuesday, August 28, 2018 в 16:10, vdpatrol сказал:

А собаки привезенные оттуда, потомки тех кого не отбирали по дальности побеждают в большинстве самых престижных состязаний по 81г ? Хотите примеры? Их десятки. Курцхаары Ребекка и Гая Володи Грабко из Краснодара. Д1, д2 пп, пч итд итп. 

 

 

В Sunday, September 02, 2018 в 14:22, vdpatrol сказал:

А давай другой пример.

http://huntdogs.ru/dog_diploms_legavie.php?bc_tovar_id=41842

Дупель июльский Горка 2015,  7-е личное. Д3-82, лучший АС.

Дупель майский Смоленск 16, Д3 -76.

Перепела много разного в разных концах России. ПП, 83, 82, 80 итд. Куропатка д3, д2. Ни одного состязания где сняли за нпч. 

И...ни одной квалификации на трайлах. Выставлял эту собаку раз пять-шесть точно. 

Так что не катят такие сравнения и примеры, Сергей. Как и то что .."моя нашла а Полунина нет)))"  

Пустите в паре с кобелем Полунина и все увидите.) А лучше с Ребеккой или Гаей. Все вопросы отпадут, потому что приведенные примеры "интерполяции" ничем не отличаются от ваших замеров дальности чутья.  

В приведенном примере умышленно не указано по какой причине пролёты на трайлах? 

Вот посмотрел, увидел. Реальность даже превосходит пример интерполяции.  Всё аналогично Францу Полунина: Д 1, Д 2, пп, пч итд итп: НПЧ, НПЧ, НПЧ, НПЧ по дупелю и перепелу, а если Д 3 то много говорящие о чутье 6 баллов за дальность и 6 баллов за верность спереди.

Обратная сторона «медали», которую очень не выгодно афишировать, а все вопросы действительно отпадают:

РЕЗУЛЬТАТЫ Могилёвского Чемпионата легавых собак по болотной дичи ранга САСТ «ДНЯПРО-2017», 28-29 июля 2017г., Могилёвская обл., Быховский р-н

курцхаар REBECCA TRE REGIN, 25.12.2014гр., РКФ 4346877 

(IEDAN, Италия LOI LO 0483193 - ORANGE, Италия LO 0994851, вл. Carlo Sebastiano)

вл. Грабко В.А. (Краснодар) 

ведущий Сергеев Андрей

1 комиссия – 665-76-557-554-67 – 74б. - III

2 комиссия – нпч

курцхаар PRADELLINENSIS GAIA, 22.04.2012гр., Италия ROI 12/53774, РКФ 3586428 

(PRADELLINENSIS PABLO, Италия ROI, 08/15525 - CLIO, Италия ROI 09/28078)

вл. Грабко Владимир Алексеевич (Краснодар)

ведущий - Сергеев Андрей

1 комиссия – нпч

2 комиссия – нпч

http://huntdogs.ru/forum/showthread.php?t=2147

А 30 июля, на третий день, там же, в Белоруссии,  состоялись состязания на приз БООР и этих собак там уже нет. Ведь шансы то на нуле, ну какой смысл ещё одно пятно ставить на репутацию. Ведущие - то опытные, понимают.

На кубке МЕОТИДЫ твои собаки тоже участвовали, знаешь же результаты, ну как можно утверждать, что "побеждают в  самых престижных состязаниях"?  По красной дичи - баранка,  да и по перепелу тоже. 

РЕЗУЛЬТАТЫ 2-х открытых Ростовских окружных личных состязаний легавых собак по перепелу «КУБОК МЕОТИДЫ» 16-17 сентября 2017г.

курцхаар PRADELLINENSIS GAIA, 22.04.2012гр., Италия ROI 12/53774, РКФ 3586428, свид. 4866-0048/кл 

(PRADELLINENSIS PABLO, Италия ROI, 08/15525 - CLIO, Италия ROI 09/28078)

вл. Грабко Владимир Алексеевич (Краснодар)

ведущий Сергеев А.В.

665-88-558-555-89 – 83б. – III

нпч

http://huntdogs.ru/forum/showthread.php?t=2176

А здесь всё закономерно и ещё более плачевно. Это уже потомки  тех, которые "побеждают в большинстве самых престижных состязаний по 81г ПП ПЧ и т.д. и т.п." 

РЕЗУЛЬТАТЫ 10 Юбилейных Нижегородских открытых Областных состязаний собак легавых пород по болотной и полевой дичи «на КУБОК ОТКРЫТИЕ СЕЗОНА», 

25-27 мая 2018г., Нижегородская обл., Борский р-н, Филипповское 

20. курцхаар ДОНЯ, 23.05.2017гр., щ.к. 863-V-17/0018-03кл

(ZICO DELLA VAL DI REM, 01/151854 - REBECCA TRE REGINE, РКФ 4346877, ВПКОС 4660/17, вл. Грабко В.А.)

вл. Зульматов С.О. (Краснодар)

нпч

21. курцхаар ЛИБЕРОВЕНТО БРАЙН, 22.04.2016гр., ВПКОС 4895/18, свид. 831-303/кл

(PRADELLINENSIS FRANZ, ВПКОС 4245/14, вл. Полунин Д.Б. - ГЛОРИУС ХАНТЕР БАСТИНДА, ВПКОС 4246/14, вл. Полунин Д.Б.)

вл. Башев В.А.

нпч

http://huntdogs.ru/forum/showthread.php?t=2257

 И объективный вывод из статьи Слюсаря: 

«Мы теряем реальных собак с дальним чутьем, хотя элитных собак становится все больше. Почему это происходит? Всем понятно, что получить диплом 1-й и 2-й степени по болотной и по полевой дичи, причем среди полевой только по перепелу, нелегко. На это способны только собаки с реальным дальним чутьем.»

 

[Лоханкин]

9 минут назад, Skitalets сказал:

Мы теряем реальных собак с дальним чутьем, хотя элитных собак становится все больше. Почему это происходит? Всем понятно, что получить диплом 1-й и 2-й степени по болотной и по полевой дичи, причем среди полевой только по перепелу, нелегко. На это способны только собаки с реальным дальним чутьем.

Браво. Остается только вспомнить Глашу с тезисом о том, что куропатка не пригодна для оценки чутья легавой собаки) Впрочем, как и неподвижно лежащий кусок китового мяса) и как бы исследователям не хотелось бы считать свой метод количественной оценки чутья УНИВЕРСАЛЬНЫМ) для легавых метод то не годится)))) для птицы существует граница, после которой она взлетит (или убежит), а для мяса - нет. И если у легавой недостаточно обонятельной способности для данной конкретной птицы, обонять ее раньше, чем перейти эту самую границу (хотя энергии в поиске хоть отбавляй) - НЕТ у нее шансов птицу ЭТУ отработать.