Статья Гальперина Г. о дальности чутья

[zoom_90]

В 24.09.2018 в 02:01, Вава сказал:

Злоба к зверю - это не то, что следует ценить в легавой.. А на самом деле любую злобу в легавой надо браковать.. Немецкие легавые, которые именно немецкие, приоритет имеют в зверовом использовании и как птичьи собаки они проигрывают другим своим европейским версиям. Фактически, это уже разные породы. хотя я глубоко вопрос не изучал, так как мне не интересны полулегавые.))) В любом случае, французские, сербские курцы отличаются от немецких, по крайней мере первые - больше похожи на легавых))  

Видимо это от того, что у немцев запрещена охота по птице, поэтому они и теряют качества легавых. Но ничего мы  в Россие их качества сохраним.

[zoom_90]

В 24.09.2018 в 01:53, Вава сказал:

У меня был пойнтерок в натаске. Лет пять тому назад.. Так он барашков по месту брал))) Думаю, барсучком тоже бы не побрезговал  ))) Даже на Д.1 думаю сподобился бы..  Дураком был. Но В Большом поиске я его все-таки квалифицировал))) 

Кстати о барашках. Они сами падают в обморок при виде собаки. Я сам это наблюдал, когда на озимых паслось стадо баранов и я шутку пустил Грэя по ним. Он ринулся к стаду, а оно было метрах в 200 от меня. Стадо сбилось в плотное кольцо наружу рогами, но один ягненок внутрь не попал и когда Грэй подбежал к нему, тот упал и я сначала даже не понял из-за чего. Потом от стада отделилась овца, Грэй к ней- она тоже падает. Ну думаю хана- не расплачусь с фермером. Отозвал Грэя и ушел в поле, а когда возвращался, то стада уже не было, а только овца все еще как ошалелая лежала на одном месте, но потом и она ушла. Так что оказывается овцы просто падают в обморок при виде собаки.

[Bob]

3 минуты назад, zoom_90 сказал:

Кстати о барашках. Они сами падают в обморок при виде собаки. Я сам это наблюдал, когда на озимых паслось стадо баранов и я шутку пустил Грэя по ним. Он ринулся к стаду, а оно было метрах в 200 от меня. Стадо сбилось в плотное кольцо наружу рогами, но один ягненок внутрь не попал и когда Грэй подбежал к нему, тот упал и я сначала даже не понял из-за чего. Потом от стада отделилась овца, Грэй к ней- она тоже падает. Ну думаю хана- не расплачусь с фермером. Отозвал Грэя и ушел в поле, а когда возвращался, то стада уже не было, а только овца все еще как ошалелая лежала на одном месте, но потом и она ушла. Так что оказывается овцы просто падают в обморок при виде собаки.

С курцем так еще можно "шутить" ,а вот  драт таких шуток не понимает.

[zoom_90]

1 минуту назад, Bob сказал:

С курцем так еще можно "шутить" ,а вот  драт таких шуток не понимает.

Бывают и курцы-зверюги. Друг из Зарайска рассказывал, как его кобель притащил к нему задранного барана.

[flhtcu]

В 21.09.2018 в 20:57, Corax сказал:

Но дистанцию все же надо оценить))).

а зачем ее оценивать?

вот лично вас сильно заботит диаметр поршня и радиус кривошипа в вашей грандвитаре? у меня вот поршень больше, и поршней, кстати, тоже больше... стала машина от этого хуже?  

так и в поле с собакой. задача - отработать птицу. эффективно. всё. чем быстрее собака обыщет максимально возможную площадь не пропустив и не толкнув тем лучше. зачем еще что то изобретать?

[Вава]

2 часа назад, flhtcu сказал:

В 21.09.2018 в 20:57, Corax сказал:

Но дистанцию все же надо оценить))).

а зачем ее оценивать?

Я могу показать логику. 

Чутье - главное качество легавой собаки  -  Его надо как-то оценить, чтобы вести отбор и ранжировать по нему, чтобы определять лучшего в отсутствие очного сравнения, т.е. при сравнении баллов  - Связь между дистанцией причуивания и силой обоняния кажется очевидной: чем дальше причуивает, тем сильнее обоняние. -  Чтобы оценить силу обоняния, надо оценить или измерить дистанцию причуивания. Точка.

И нельзя сказать, что данная логика ущербна. Все очень стройно и логично. Но есть несколько моментов, которые не позвоялют эту логику использовать в качестве методики оценки силы обоняния или "дальности чутья" так, как она изложена в правилах 81 года: 

1. Момент причуивания установить крайне сложно, поэтому, как правило, неизвестно точное место откуда надо мерить.

2. Где находится объект  причуивания, неподвижен он или находится в движении,  причуивается ли сам объект или его фон/след, как правило, неизвестно.

3. Причуивание сильно зависит от погодных условий, рельефа местности, растительности и поведения птицы,  которые влияют на распространения запаха, увеличивая и сокращая дистанцию причуивания случайным образом.

Я думаю, что составители правил, как мнимум, подозревали о вышеперечисленных факторах, не позволяющих  оценивать силу  обонятельной способности через расстояние причуивания, поэтому они осознанно или не осознанно,  для меня не суть важно, совершили ряд подмен, а именно, назначили причуиванием момент начала потяжки или постановки на стойку, если потяжки не было,  дали судьям право назначать птицу по их произволу "заведомо не бежавшей"  и  заодно решать по чему в данный момент тянет или стоит собака - по птице, по фону или следу. То есть была произведена подмена оценки  силы обоняния оценой дистанции потяжки и стойки. Для того, чтобы данная подмена выглядела правдоподобно, опять же неизвестно осознанно или нет, балльная оценка дистанции стойки и потяжки, если она была, была названа дальностью чутья... Народ схавал. Теперь если ты показываешь абсурдность методики, тебя обвиняют в нежелании вести отбор по чутью и вообще пытаются уличить  в любви к собакам без чутья,  в поклонении Западу и поругании отечественных традиций..   Как это делает демагог, господин Гальперин.

Я еще раз сообщу свою позицию. Мерять чутье метрами - это дурь. Учитывать в оценке дальние прихватки безусловно надо, но только учитывать, а главную оценку чутья производить надо через манеру, активность  и результативность поиска. Безжалостно дисквалить за ошибки поиска и поиск, несоотвесттвующий возможностям породы и обыскиваемой местности. Вот это будет оценка чутья, а ранжированные по эффективному поиску собаки будут ранжированны и по чутью. а не как сечйчас -  по дальности стойки и длине потяжки, при том, что дальние стойки  на самом деле не всегда хорошо характеризуют легавую, в том числе и по чутью, а скорее почти всегда нехорошо ее харакетризуют, особенно, если требуется после дальней стойки длинная подводка. 

Изменено 25 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

Да, кстати, а чтобы судьи сильно не увлекались назначением птиц "заведомо не бежавшими" по своему усмотрению, то их для присуждения д.1 обязали искать перемещенную.. Правда, ничего кроме дополнительного  фарса в так называемую оценку чутья это не добавило..

На состязаниях появились "поставщики перемещенной", которые должны были ее "точно замечать", а судьи им типа верить.. появилось выражение "чистить сапоги", а иначе как не украсть метры.. появились мастера наведения.... ит.п. и т.д.  короче, все превратилось в  цирк с клоунами и дрессированными собачками.. .))) 

Изменено 25 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

Не надо забывать и о рисунке поиска...Ведь расстояние, на котором собака в поиске оказывается в зоне распространения запаха, тоже случайно.. Например, пущенная вправо собака может оказаться под птицей на ветер как в 5 метрах, так и в 30 . Допустим. отработав ту, что в 5 метрах, она не начнет отрабатывать запах от той, что в 30 метрах, а отработает ее со следующей параллели, скажем, с 7 метров .. Ну и потом, где-нибудь еще станет с ходу.. При этом ничего не толкнет. не пропустит, не спорет..Короче, все будет идеально - три четкие работы с широкого поиска, на глубокий параллелях, одна на 5 метров, другая на 7. а третья вообще в упор. Птица куропатка. д.3 по дальности? "Чутьишка маловато" скажет эксперт с умишком слабоватым??? ))))))

Изменено 25 сентября, 2018 пользователем Вава

[Corax]

12 часов назад, flhtcu сказал:

чем быстрее собака обыщет максимально возможную площадь не пропустив и не толкнув тем лучше.

Не всегда. Иначе бы не выводили собак, типа тех же спрингеров, как на видео. У них супер узкий поиск, но в их специализации это плюс. Сократить поиск или увеличить его это очень сложная задача, так как это на уровне генов. Еще раз скажу, что лучший поиск это поиск который подходит лично владельцу собаки и к условиям его охот. Он может быть узким, а может быть супер широким. Про скорость поиска, страстность собаки к охоте, ее желание найти это отлично! Нет вопросов, кто захочет собаку которая то и дело отвлекается от охоты во время охоты и которую не особо интересует потенциальная добыча? Это беда... 

Когда речь идет о легавых, а они тоже разные бывают. Зачем всех подгонять под англ поинтера или сеттера да еще из трайлов? Да эти собаки с отличным быстрым ходом, заточенные под огромные дистанции. Да и чутье у них часто хорошее, кто спорит? 

Вопрос в другом. Что если охотнику будет комфортнее с собакой более спокойного хода, и челноком в 60-80м максимум. Он подбирает собаку под свою охоту, не собирается на трайлы. И какой ему резон отдавать пару тысяч евро за собаку, которую он полностью не раскроет, заточенную совсем под другое ?  Да еще и не устойчивую к холоду, репьям, колючкам и прочим нашим охотничьим трудностям?  

 

Про дальность причуивания.  Оценивать однозначно нужно.  ИМХО  неважно насколько собака быстро бегает-ищет итп, если она останавливается, да еще по ветру, раз за разом только в 3-4м от дичи то это так себе.  Чутье посредственное. Там где такая собака будет наворачивать круги, другая давно прихватит и потянет туда куда надо. Это экономия сил и много чего другого.   

Я уверен, что почти любая собака способна на такой дистанции( 3-4м) почуять куропатку, да еще и стаю.  Даже не охотничья.   Поэтому у меня не возникает восторгов, когда я смотрю видео, где собака ищет быстро, отличным челноком, а встает в 3х метрах от птицы, а владелец топает ногами по траве))).  А вот когда встает и подводит и поднимает на 35м+ это восхищает. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=B0Sg4257k2I    Вот тут на 5.27 минуте.  Дальнее чутье, тот же поинтер!  Разве это плохо , разве такое не надо отмечать? Я понимаю , что там стая, но сколько есть собак и искать могут быстрей чем эта, а по той же стайной куропатке станут так, что хоть носом сталкивай))) Полно таких видео.  В местах, где птица настегана или поздней осенью по ряду видов с такими собаками вообще нормально не поохотиться.  Будет подниматься в момент челнока собаки)))

 

Изменено 25 сентября, 2018 пользователем Corax

[Вава]

7 часов назад, Corax сказал:

 

https://www.youtube.com/watch?v=B0Sg4257k2I    Вот тут на 5.27 минуте.  Дальнее чутье, тот же поинтер!  Разве это плохо , разве такое не надо отмечать?

На 5.27 минуте - ублюдок в рубашке пойнтера.  Где Вы там увидели чутье, да еще и дальнее, я не понял. Ползает на брюхе животинка.. Может по следу ползает?)) 

За это надо дисквалить, а не отмечать. Я бы такую собаку не держал. 

[Вава]

Но аниматор - молодец)))) 

[flhtcu]

1 час назад, Вава сказал:

Но аниматор - молодец)))) 

увы вся эта анимация - 

 

[Вава]

Corax, посмотрите как выглядит настоящй пойнтер. Как его таскают профессионалы. Видео, которое Вы выложили, дает искаженное представление о легавой и о том, как ее надо готовить. Я выкладывал уже этот ролик, но вдруг Вы пропустили:

 

 

[Маэстро]

3 часа назад, Вава сказал:

Но аниматор - молодец)))) 

Конечно молодец! Людям каку за конфетку выдает, а те кушают и большое спасибо говорят! Да еще и в пример приводят! Легашатники, #ули! 

[Вава]

11 минут назад, Маэстро сказал:

Конечно молодец! Людям каку за конфетку выдает, а те кушают и большое спасибо говорят! Да еще и в пример приводят! Легашатники, #ули! 

Но с такими негодными собаками только и остается, что пороки назначать достоинствами, как то называть дальностоев и длиннотягов дальночутами, особенно, если таких собак бльшинство. Какие собаки - такие охотники, а значит будет чем поживиться и аниматорам))) По сути эксперт сегодня и есть аниматор. Его функция - развлечь владельца негодной собаки в соответствующем формате. Просто предприимчивый мужчина с видео нашел способ на этом зарабатывать. Ну то есть эксперты развлекают народ, дипломируя их собак за небольшие деньги, часто за еду, более оборотистые дипломят за денежку, но тут риски есть.. И притыкальщики должны за собаку какую-то отвественность нести.. а у этого никаких рисков - знай бодри лоха и получай с него..

[Kamazey]

2 часа назад, Вава сказал:

Corax, посмотрите как выглядит настоящй пойнтер. Как его таскают профессионалы. Видео, которое Вы выложили, дает искаженное представление о легавой и о том, как ее надо готовить. Я выкладывал уже этот ролик, но вдруг Вы пропустили:

 

 

вот это красота, пойнтер - мощь! выше вы постили видео шикарное с сеттерами, с комментарием "Меня вштыривает, хотя я не люблю сеттеров)))", тут как мне кажется это чисто эстетика, когда идет пойнтер из-за короткой шерсти и тонкой кожи видна вся мощь происходящего, а сеттер, особенно издали, из-за своей шерсти как-будто течет по полю, а это на любителя, но вот как раз в "штырящем" видео у сеттеров шерсть подмочена, в грязи  и лучше просматривается силуэт. Но вот та же текучесть сеттеров, отлично смотрится в работе по вальдшнепу. ну это так, чисто рассуждения о том что мне видится на видео.

Ну а по своему, ооочень скромному опыту(да какой это опыт, так наблюдения новичка), скажу следующее: в прошлом году у собаки было первое поле и он как-то ,то ли смелей был, становился твердо, и я знал что если он стоит то под носом птица, в этом то ли от "сильного ума" или не крепкой психики стал становиться очень далеко и подходя порой птица взлетала так что и не было смысла стрелять, ну не думаю что за год что-то изменилось в поведении птиц. В общем мне больше нравилось когда он стоял близко, и птица затаивалась, а не бежала. У нас(Унечский р-н Брянской обл) хоть и не Крым, но очень много обработанных полей и с каждым годом их площадь увеличивается, корчуют кустарник, распахивают луга, и вот тут бы хорошо бы за один подход прочесать поле от кромки до кромки, а вот мест где можно "поковыряться" становится меньше))) ну я это к тому, что есть и у нас где развернуться. А уж про то, чтоб собаку увидеть во все красе нужен простор, это же очевидно. 

ну и насмотришься, начитаешься и чем больше видишь недостатки своей "универсальной" собаки, тем больше хочется узкопрофильную)))) 

ну и да у меня декарашка, и в разговоры легашатников мне лучше не лезть))))  хотя ж может же человек выступающий на местечковых турнирах, пообсуждать великих спортсменов и получать удовольствие от просмотра их выступлений)

Изменено 26 сентября, 2018 пользователем Kamazey

[flhtcu]

2 часа назад, Maxim1967 сказал:

09ч.20м. 

09ч.25м. 

09ч.27м. 

09ч.29м.

09ч.32м.

 

5 птиц за 12 минут... 

Изменено 26 сентября, 2018 пользователем flhtcu

[Corax]

6 часов назад, Вава сказал:

посмотрите как выглядит настоящй пойнтер

Красиво, мне нравится. 

[Glasha]

В 25.09.2018 в 13:37, flhtcu сказал:

а зачем ее оценивать?

так и в поле с собакой. задача - отработать птицу. эффективно. всё. чем быстрее собака обыщет максимально возможную площадь не пропустив и не толкнув тем лучше. зачем еще что то изобретать?

Затем,  что именно от чутья и в первую очередь от его дальности,  зависят возможности  собаки на охоте.    Для многих охот собака,  которая не способна от природы при самых благоприятных условиях причуять стаю кур за 8 м  (мин для Д2), для многих охот совершенно не пригодна и при этом может собирать титулы на ФТ.   Таких собак много больше половины поголовья  и их владельцы, которых безусловно большинство,   часто просто не могут понять о чем идет речь.   Здесь кто-то очень метко назвал их обиженными именно на правила,  ибо по действующим правилам их собакам Д 2 не получить  никогда.     Обидно конечно, но " пряников сладких всегда не хватает на всех".

[Юрий Горегляд]

Никто не отрицает важность чутья. Просто во всем мире чутье оценивают по активности и результативности поиска. Это правильно!

Только у нас случайный параметр - дальность причуивания,который зависит от погоды, ландшафта  и так далее,   привязали к чутью.  Это грубейшее заблуждение и ошибка. Нет корреляции между дальностью причуивания и чутьем собаки. НЕТ!    

Значит нужно чутье определять по другой методике, как во всем мире.

Изменено 26 сентября, 2018 пользователем Юрий Горегляд

[Glasha]

В 24.09.2018 в 16:45, Юрий Горегляд сказал:

Я выбрал для себя облегченных, скоростных чистых немцев...

Очень рад за   Вас:  сердце кровью обливалось смотреть,  как Вы  Дена за тухлыми утками   среди льдин плавать заставляли...   Немцы,  особенно чистые,    самое то.

[Юрий Горегляд]

К сожалению, Александр ,  Вы неисправимы. Вам бы только желчью поплеваться. " У кого желчь во рту, тому все горько" .   Да, Бог с вами.  Я не ставлю перед собой задачи в чем-то Вас переубеждать. "Лошадь к водопою может привести и  один человек,но и сорок не заставят ее пить" 

Изменено 26 сентября, 2018 пользователем Юрий Горегляд

[Glasha]

6 минут назад, Юрий Горегляд сказал:

Только у нас случайный параметр

Мы, вроде в РАЗНЫХ странах живем, нет?    И  у Вас там  пытаются   вносить изменения в эти правила...    и при этом сторонников трайлов, если не произошло разительных перемен - по пальцам сосчитать.   Для меня  это показатель: высокий спорт интересен единицам  и у вас в стране.

[Вава]

Болтун, смотри на это фото. Это две собаки с оценками по чутью 10 10 5.  Два дальночута в одном месте и негодны для охоты. Умному достаточно, но не тебе, Болтун))))

 

 

 

[Glasha]

10 минут назад, Юрий Горегляд сказал:

К сожалению, Александр ,  Вы неисправимы.

Если Вы о нежелании верить в сказки, то да  и это окончательно.  

Я может про Дена что-то не то написал?     

Я никогда не пойму, как можно  ратовать за ФТ и при этом после сеттера взять  континентала,    да еще немецкого,     где даже охоты с легавыми давно. нет.  

1 час назад, Юрий Горегляд сказал:

Только у нас случайный параметр - дальность причуивания,который зависит от погоды и так далее,   привязали к чутью.  Это грубейшее заблуждение и ошибка. Нет корреляции между дальностью причуивания и чутьем собаки. НЕТ!    

Значит нужно чутье определять по другой методике, как во всем мире.

А вам в РБ кто-то запрещает?  Уж точно не я...   

Интереснее другое:  Не понимая   даже сути Правил,   Вы не только выставляете свою собаку,  но и судите по этим непонятным для Вас и ненавистным правилам,  т.е. оцениваете чужих собак.  Неужели принуждают??????