Статья Гальперина Г. о дальности чутья

[Вава]

1 час назад, Михаил Юдин сказал:

Мне видится, что ФТ больше все-таки похож на спорт высших достижений и далеко не каждая собака может применяться на этих соревнованиях.

Вам это видится потому, что Вы поверхностно смотрите. И пропускаете постоянно замечания о том, что на фт есть разные форматы. От Большого поиска до охотничьей практики. Но даже не это главное, а главное то, что в требованиях этих форматов не производится искажение природы легавой, как в требованиях 81 года. 

1 час назад, Михаил Юдин сказал:

81 - ценен тем, что практически каждая обученная собака может продемонстрировать свои способности и получить ранжировку ( не обязательно диплом).

Во-первых,  не имеет смысла ранжировать всех.. Ни селекционного, ни спортивного. А, во-вторых, лучшие способности легавой, чтобы преуспеть по 81 году, надо подавить. И опять же, я об этом много здесь писал. День сурка какой-то))) Напомню. Для получения дальности отличную  собаку надо задрессировать, забить, задавить самое ценное в легавой - инициативный поиск.. 

 

Изменено 29 сентября, 2018 пользователем Вава

[Михаил Юдин]

7 минут назад, Maxim1967 сказал:

Вы не мешайте в кучу человеческий спорт, и собачий. Это и называется - подмена понятий.

В чем подмена? Также есть тренер-натасчик, спортсмен-собака)), судьи, правила, цель-победа. Это аналогия. Для наглядности.

[Михаил Юдин]

12 минут назад, Maxim1967 сказал:

Стиль работы это если рассматривать целиком - это поиск.

Хорошо, пусть будет поиск, это сути дела не меняет.

 

14 минут назад, Maxim1967 сказал:

Я не читаю сказки и рассказки академиков и прочих "авторитетов"

это Ваше право

[Михаил Юдин]

17 минут назад, Вава сказал:

Вам это видится потому, что Вы поверхностно смотрите. И пропускаете постоянно замечания о том, что на фт есть разные форматы. От Большого поиска до охотничьей практики. Но даже не это главное, а главное то, что в требованиях этих форматов не производится искажение природы легавой, как в требованиях 81 года. 

Возможно. Так и предлагал поэтому открыть отдельную тему по ФТ. 

 

29 минут назад, Вава сказал:

Конечно можно спокойно, но когда оппонент занимается подменами, то есть разводит демагогию, как Вы сейчас, то тяжело сохранять спокойствие. Но я попробую.

В чем демагогия? Конкретно? С Вами мне не сравниться, ведь обвинить оппонента это основной прием опытного демагога.

[Михаил Юдин]

35 минут назад, Вава сказал:

 И никто нигде  и никогда, кроме секты 81 года, ранее была секта 1925 года,  не мерил чутье метрами))) 

Vae victis Андрей и Все течет, все изменяется.

[Михаил Юдин]

6 минут назад, Maxim1967 сказал:

Как раз это в корне всё меняет.

Это ничего не меняет.

 

7 минут назад, Maxim1967 сказал:

Страны уже давно такой нет - а всё живёте по правилам утверждённым в СССР.

Жаль, что ее нет. Я рожден в СССР!

[Вава]

2 часа назад, Михаил Юдин сказал:

Что же касается собаководства, как бизнеса, то безусловно Андрей лукавит. Это конечно бизнес, со своими правилами и маржинальностью. Разумеется среди поклонников ФТ, 81 есть и воистину увлеченные, бескорыстные люди, которые озабочены в первую очередь состоянием породы и ее развитием - они(как любой подвижник, в любом деле) и являются маяком, генератором развития сообщества. Но их единицы и не может быть много по определению. В основном же это бизнес и в этом нет ничего плохого.

Андрей безусловно не лукавит, а Вы безусловно разводите демагогию. Я указал, где деньги на Фт. Они только в натаске. На щеночках в рабочем разведение пытаются некоторые поначалу заработать, но быстро  прогорают. Потому как рабочее разведение очень затратно и рискованно. Бизнесят на декорашках. Выставка - вот главная площадка для собачьих бизнесков, причем, не важно рорсовская и ркфная, где  выставка - там бизнесок. В поле  оттуда приводят для обнала декорашек в типа охотничьих собак, но это гешефт экспертов и как раз 81 года)) 

2 часа назад, Михаил Юдин сказал:

Конечно ФТ имеет право на существование в нашей стране, но мне кажется в южных регионах Ростовская, Кубань, Ставрополье, Крым и т.д., то есть в регионах, где есть пространства для скоростной работы. Недаром же многие из тральщиков постоянно ездят туда. На территории же Средне-Русской возвышенности, более применим на мой взгляд иной, традиционный для нас стиль работы легавой.

Вопросы то не к Фт, а к 81 году появились)) Людей то дурят там, собак уродуют,и уродов дипломят))) 

Вы опять производите подмену, сводя ФТ  скорости и стилю. Пешие породы тоже участвуют на ФТ, а что касается стиля, то нет стиля -нет породы. У нас же кровное собаководство? Так кого разводят по 81 году? Унисекс? Курцопойнтеров или сеттеродратхаааров? Ездят в Крым потому. что судей своих пока нет. Рискованно по деньгам вести судей из-за границы под перелетную птицу. Я 4 года возил на дупеля и на перепела - постоянная нервотрепка. Билеты и визы делаешь на определенную дату. а птица под нее  не высыпала... Пару раз угорел на пару тройку сотен тыр по билетам.. и завязал. А В Крыму птица всегда есть.. 

[Михаил Юдин]

21 минуту назад, Maxim1967 сказал:

Для наглядности сравните по баллам результаты Кличко и Али например. И сделайте выводы про стили. 

Ну так Вы согласны, что стили бывают разные?! Я рад.

[Вава]

8 минут назад, Михаил Юдин сказал:

Vae victis Андрей и Все течет, все изменяется.

Я латынь знаю. и? .. 

[Михаил Юдин]

1 минуту назад, Вава сказал:

Я латынь знаю. и? .. 

И... все. Если знаете, то Вам понятен ответ.

[Вава]

14 минут назад, Михаил Юдин сказал:

47 минут назад, Вава сказал:

Конечно можно спокойно, но когда оппонент занимается подменами, то есть разводит демагогию, как Вы сейчас, то тяжело сохранять спокойствие. Но я попробую.

В чем демагогия? Конкретно? С Вами мне не сравниться, ведь обвинить оппонента это основной прием опытного демагога.

Я указал, где у Вас демагогия. Могу уточнить. Вы приводите в качестве альтернативы 81 году формат самого топового трайла из всего спектра альтернатив (демагогический прием называется "ложная альтернатива") . Вы сводите фт к скорости (демагогический прием "концентрация на частности") . Вы пишете о 81 годе как о неком всем известном единственном верном для нас способе испытаний собак (демагогический прием "апелляция к очевидности") Это прямо сразу.. 

 

[Вава]

11 минут назад, Михаил Юдин сказал:

14 минут назад, Вава сказал:

Я латынь знаю. и? .. 

И... все. Если знаете, то Вам понятен ответ.

Не понятен. Что будет меняться? Весь мир чутье как мы метрами начнет мерить? Вряд ли.. 

[Михаил Юдин]

1 минуту назад, Вава сказал:

Не понятен. Что будет меняться? Весь мир чутье как мы метрами начнет мерить? Вряд ли.. 

Ну что же тут непонятного? Вчера не измеряли, сегодня измеряют. Время и жизнь не стоит на месте, все течет...   Завтра могут пересмотреть этот подход))

[Вава]

31 минуту назад, Михаил Юдин сказал:

Возможно. Так и предлагал поэтому открыть отдельную тему по ФТ. 

 

а я предложил бы Вам и другим писать по теме и не отвлекаться здесь на ФТ, тем более, Вы конкретно о них ничего не знаете, поэтому домысливаете или, другими словами, разводите демагогию) Замечу. что не я здесь начинаю разговор о ФТ. Я просто вынужден реагировать на явные подмены, которыми Вы в частности занимаетесь. Может неосознанно, но это не меняет сути.. 

[Михаил Юдин]

6 минут назад, Вава сказал:

Я указал, где у Вас демагогия. Могу уточнить. Вы приводите в качестве альтернативы 81 году формат самого топового трайла из всего спектра альтернатив (демагогический прием называется "ложная альтернатива") . Вы сводите фт к скорости (демагогический прием "концентрация на частности") . Вы пишете о 81 годе как о неком всем известном единственном верном для нас способе испытаний собак (демагогический прием "апелляция к очевидности") Это прямо сразу.. 

Я и не знал, что пользуюсь такими мудреными приемами. Вы мне самооценку повысили)) А вообще-то на ерунду похоже.

[Вава]

10 минут назад, Михаил Юдин сказал:

Ну что же тут непонятного? Вчера не измеряли, сегодня измеряют. Время и жизнь не стоит на месте, все течет...   Завтра могут пересмотреть этот подход))

С чего? Наш эксперимент оказался неудачным, а там идет развитие и без замеров. Что должно произойти, чтобы весь мир  сошел с ума и начал мерить воздух? Как минимум, у них для этого должна выродится легавая.

Изменено 29 сентября, 2018 пользователем Вава

[Михаил Юдин]

2 минуты назад, Вава сказал:

а я предложил бы Вам и другим писать по теме и не отвлекаться здесь на ФТ, тем более, Вы конкретно о них ничего не знаете, поэтому домысливаете или, другими словами, разводите демагогию) Замечу. что не я здесь начинаю разговор о ФТ. Я просто вынужден реагировать на явные подмены, которыми Вы в частности занимаетесь. Может неосознанно, но это не меняет сути.. 

Предлагайте что хотите, а я буду писать то, что считаю нужным. А сравнение 81 и ФТ Вы в основном проводите, так что все претензии обратите к себе.

[Вава]

1 минуту назад, Михаил Юдин сказал:

Я и не знал, что пользуюсь такими мудреными приемами. Вы мне самооценку повысили)) А вообще-то на ерунду похоже.

Вы ими пользуетесь неосознанно и Вы здесь в этом не одиноки, так что гордится нечем. Болтун покруче Вас будет))) 

[Вава]

2 минуты назад, Михаил Юдин сказал:

Предлагайте что хотите, а я буду писать то, что считаю нужным. А сравнение 81 и ФТ Вы в основном проводите, так что все претензии обратите к себе.

Да нет. Не я затеял первым это сравнение. Отлистайте и почитайте. И предлагать тут не я первым начал. И претензий у меня к Вам нет. Опять подменяете. Опять разводите демагогию))) 

[Вава]

3 часа назад, Михаил Юдин сказал:

При том, что стиль работы легавой в условиях обширных пространств юга и наших опушек и перелесков разительно отличается. Или Вы будете отрицать влияние окружающей среды на поведенческие мотивы, как человека,  так и животных? Вы в курсе, что охота с борзыми практически невозможна в наших условиях? Также и ФТ не целесообразен в Центральной части, он может с успехом применяться на юге страны, ИМХО. Окружающая среда формирует соответствующий стиль и вносит коррективы. Почитайте академика Вернадского или Гумилева наконец, Ключевского. Под стилем подразумеваю скорость и ширину поиска.

Стиль - породная характеристика. Породу определяет специализация. Специализация определяется способом охоты, местом охоты и объектом охоты. Другими словами, порода создается для охоты определенным способом, в определенной местности и на определенную дичь. В определенных пределах можно расширить использование собаки той или иной породы, выйдя за пределы ее специализации, что часто зависит  от индивидуальных способностей собаки, а не  от ее породной принадлежности.

Сеттеры и пойнтеры с успехом используют по вальдшнепу, хотя эти породы были сформированы под другую охоту, в других условиях и на другую дичь. То же и с бекасом, дупелем и т.д. При этом их стиль там никуда не девается, но оценить его там сложно, поэтому племенными эти мероприятия нельзя назвать в полной мере..

Если Вы под стилем понимаете только быстроту и ширину, то Вы заблуждаетесь. Стиль, как отражение породной специализации, включает он в себя не только движения в поиске или  при отработке птицы, но и положения... К тому же ширина и быстрота поиска является породой  характеристикой далеко не всех пород легавых, а если быть точным, то только 4-х...

В каких это наших условиях практически  невозможна охота с борзыми? Я напомню, Мачеварианов, Ермолов - жители ныне Нижегородской области... Все у нас тут также возможно...

ФТ - это и лесные состязания, и горные, и болотные, и степные... Нет ограничений по угодьям и дичи для проведения фт. Есть ограничения для определенных форматов.   Фт, повторюсь, это прежде всего сравнение, а не скорость и ширина поиска. Например, Фт спаниелей есть,  а ширины нет))) И даже у   ретриверов фт  есть))) 

Первые ФТ спаниелей состоялись в 1899 году... 

 

 

Изменено 29 сентября, 2018 пользователем Вава

[Михаил Юдин]

1 час назад, Вава сказал:

Да нет. Не я затеял первым это сравнение. Отлистайте и почитайте. И предлагать тут не я первым начал. И претензий у меня к Вам нет. Опять подменяете. Опять разводите демагогию))) 

Все. У станка))) Ну уж и не я, это точно.  Клеить ярлыки оппоненту и заставлять его оправдываться, один из основных приемов и Вы владеете им хорошо. И именно Вы отпетый демагог. Чего стоит хотя бы Ваш пост с видео работы легавой и вывод "Вштыривает - ты охотник, не вштыривает - нет"  (пост 1400, лексикон автора сохранен))) Это типичный перевод на частности, при помощи которого Вы ловко вынуждаете читателей к неизбежному выбору, это еще манипуляция и казуистика. Так что, последите за собой.

[Вава]

12 минут назад, Михаил Юдин сказал:

Все. У станка))) Ну уж и не я, это точно.  Клеить ярлыки оппоненту и заставлять его оправдываться, один из основных приемов и Вы владеете им хорошо. И именно Вы отпетый демагог. Чего стоит хотя бы Ваш пост с видео работы легавой и вывод "Вштыривает - ты охотник, не вштыривает - нет"  (пост 1400, лексикон автора сохранен))) Это типичный перевод на частности, при помощи которого Вы ловко вынуждаете читателей к неизбежному выбору, это еще манипуляция и казуистика. Так что, последите за собой.

"Станок" всегда со мной. В кармане.  Я смотрю Вы тоже на работе))) Кстати, здесь Вы производите попытку дискредитировать оппонента, то есть строите свою аргументацию с акцентом на личность (демагогический прием называется "аргумент к личности")

Я замечу, что мой пост по поводу "вштыривает" не был обращен к кому-то конкретно. Если Вы это приняли на свой счет, то это Ваши проблемы. Хотите оправдаться -  оправдывайтесь)))) Если Вы считаете себя моим оппонентом, то на Вас лично я никаких ярлыков не вешал,  даже демагогом не называл, а написал лишь, что Вы разводите демагогию и показал где и как. А вот Ваши обвинения  в виде ярлыков безосновательны и демагогические. . Повторюсь, я лично Вас не имел ввиду в том посте и оправдываться не заставлял. )) 

Изменено 29 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

И, кстати, я считаю себя в своем праве определять  кого-то охотником или не охотником в связи с его  отношением к собакам Большого Поиска. И здесь никакой демагогии. Это мое видение охоты и охоты с легавой. Лично мое. Или я скажу по-другому. Охотников много разных, но дельные охотники с легавой не могут быть  равнодушны к Большому Поиску. Это высшее  в охоте с легавой, не говоря уже о том, что это источник материала для селекции. Как может страстный легашатник быть к этому равнодушным? А я замечу, что некоторые, Вы похоже в их числе, судят о явлении, не увидев его ни разу. Это как называется? Сами подберете ярлык?))) 

Изменено 29 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

И про ярлыки.. Кто к трйлерам приклеил ярлык "спортсмены" с негативным значением "не имеющие отношения к охоте"? Не Вы? Не Вы. Но Вы же им пользуетесь в своих демагогических рассуждениях? Пользуетесь. Ну так чего на зеркало пенять?))))) 

[Михаил Юдин]

24 минуты назад, Вава сказал:

Вас лично я никаких ярлыков не вешал,  даже демагогом не называл, а написал лишь, что Вы разводите демагогию и показал где и как. А вот Ваши обвинения  в виде ярлыков безосновательны и демагогические. . Повторюсь, я лично Вас не имел ввиду в том посте и оправдываться не заставлял. )) 

А это не одно и тоже? Я тоже показал Ваши приемы. И сейчас оправдываетесь Вы.