Нужны ли собаке дипломы?

[MED969]

Ну хорошо. Допустим... 

Как по Вашему купить щенка от хорошего помета? 

Документов нет, оценок нет. Как выбрать? 

Со слов дяди Коли, что там в городе хороший помет? Как? 

Вот человек новичок, знакомств не имеет. Документов никаких ни у кого нет, только громкие клички)) лорды, бароны фон ченибудь и так далее. Все заводчики убеждают, что это именно то, что надо, лучше только в австралии, но туда ж ехать долго... 

Как? 

[Вава]

14 минут назад, MED969 сказал:

Как по Вашему купить щенка от хорошего помета? 

щенок - это всегда лотерея. 

 

14 минут назад, MED969 сказал:

Документов нет, оценок нет. Как выбрать?

Хочешь сделать что-то хорошее, сделай это сам. Стал бы я заводить завод, если бы можно было выбрать щенка из помета? С какой породой   я бы не охотился, я всегда делал  себе собак сам. Да, документы о происхождении надо вести в строгости. Это единственно, что важно по части документов. 

14 минут назад, MED969 сказал:

Со слов дяди Коли, что там в городе хороший помет? Как?

Только своими глазами. Бумажка ничем от слов дяди Коли не отличается. К тому же она тем же дядей Колей и подписывается))) 

 

14 минут назад, MED969 сказал:

Вот человек новичок, знакомств не имеет. Документов никаких ни у кого нет, только громкие клички)) лорды, бароны фон ченибудь и так далее. Все заводчики убеждают, что это именно то, что надо, лучше только в австралии, но туда ж ехать долго... 

Как? 

Открываешь глаза и смотришь. В принципе я написал статью про правильный  выбор охотничьей собаки. Могу отослать.)) 

Изменено 22 июня, 2019 пользователем Вава

[Вава]

Статья про выбор породы, но кое-что можно и про выбор помета  понять. . Но в любом случае, если не хочешь играть в лотерею и если у тебя слишком высокие  требования к своему полевому досугу, то хочешь не хочешь, а придется заводить себе свой заводик))) Иначе, никак.. Иначе,  к братьям армянам - они лоховскую кинологическую тему жестко контролят   ))))) 

 

Изменено 22 июня, 2019 пользователем Вава

[Runjero]

37 минут назад, Вава сказал:

Статья про выбор породы, но кое-что можно и про выбор помета  понять. . Но в любом случае, если не хочешь играть в лотерею и если у тебя слишком высокие  требования к своему полевому досугу, то хочешь не хочешь, а придется заводить себе свой заводик))) Иначе, никак.. Иначе,  к братьям армянам - они лоховскую кинологическую тему жестко контролят   ))))) 

 

А можно ее сюда скопировать, pls, а то не у всех есть регистрация на мордокниге и не все с компа заходят читать форум. 

[Вава]

ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР ОХОТНИЧЬЕЙ ПОРОДЫ.

Мнение.

Все породы собак, включая декоративные, создавались для выполнения каких-то задач - для охраны территории, пастьбы стада, службы в качестве модного аксессуара.

Охотничьи породы формировались для охоты на определенную дичь, в определенных угодьях, определенным способом. В зависимости от выполняемой функции или специализации охотничьи породы принято делить на группы, указывая в их названии на существо их назначения. Гончие – гонят зверя, борзые (резвые) – догоняют и ловят зверя, норные – работают в норе, легавые (pointing dogs (англ.) указывающие собаки или cani de ferma (ит.)/chien d’arret (фр.) собаки для остановки) – указывают или останавливают дичь, лайки – облаивают дичь , спаниели (flushing dogs (англ) вспугивающие собаки) – вспугивают дичь, ретриверы (retrieve (англ.) – «снова находить») – находят битую дичь или подранка и подают.

Внутри группы породы могут делиться на подгруппы, что обусловлено существенными отличиями в определенных аспектах общей для всех собак этой группы специализации. Например, группа легавых собак делится на островных и континентальных, которые, помимо места стандартизации (Острова или Континент), различаются по ширине и быстроте поиска и, как следствие, имеют различия в других элементах рабочего комплекса в части их выраженности, укорененности, а также возможности их модификации методами дрессировки.

Так, континентальную легавую относительно легко приучить к броску вместо подводки, к розыску и подаче дичи после отстрела или отзыву со стойки. В то же время вышеперечисленные опции могут быть недоступны или труднодоступны для островной легавой, а при попытке их у нее выработать - отразиться на качестве её работы по назначению. Розыск подранка со временем может стать причиной появления у нее интереса к следу, что будет сказываться на быстроте поиска , а бросок вместо подводки и хватание дичи для подачи - явиться причиной срыва стойки при длительном ожидании на ней приближения охотника. Дело в том, что, благодаря возможностям островной легавой искать широко, стойка может быть ею сделана на значительном удалении от охотника, в определенных условиях (горы, лес) вне поля его зрения, и, соответственно, охотнику может потребоваться существенное время для подхода к собаке. Следовательно, стойка островной легавой должна быть твердой настолько , чтобы позволить удерживать птицу сколь угодно долго.

Сравнительно короткий поиск континентальной легавой не требует большой длительности, а значит и твердости, стойки. При совсем коротком и пешем поиске ей можно обойтись и приостановкой в пользу возможности дорабатывать дичь низом после посыла и вспугивать ее броском на манер спаниеля.

И напротив, для широко ищущих островных легавых качество стойки является очень ценным свойством, настолько ценным, что некоторые охотники совсем не позволяют своим легавым подводить, опасаясь впоследствии получить проблемы с твердостью стойки. По этой же причине они не используют своих собак по таким видам и в таких условиях, где стремительная подводка и даже бросок, а также доработка низом были бы иногда желательными.

Отличия в специализации пород из одной подгруппы могут быть также значительными, и даже в одной породе могут быть две и более популяции, чьи предназначения или возможности применения будут существенно разниться (например, зверовые лайки и лайки мелочницы или континентальные легавые с опцией зверового применения и без таковой).

Назначение охотничьей породы предполагает формирование не только специфической охотничьей компоненты поведения, но и обуславливает особенности других составляющих ее поведенческого портрета (агрессивность, социальность, самостоятельность и т.д.) , и, конечно, оно находит свое отражение в анатомии и морфологии.

При «народной селекции» внешний вид собаки не играл особой роли, поскольку отбор велся, прежде всего, на желательное поведение, а экстерьерные особенности служили лишь в качестве приметы возможной передачи желательного поведения в потомках. Не секрет и то, что первые стандарты пород были, по сути, описанием экстерьера выдающейся по своим рабочим свойствам собаки на момент стандартизации ее породы. Но со временем, с появлением выставок отбор по экстерьеру стал производиться все больше умозрительно, без должной проверки его функциональности , очень часто при этом он подвергался влиянию моды. Постепенно многие охотничьи породы или их изолированные популяции без должного отбора на желательное поведение и функциональный экстерьер стали уклоняться в декорацию. Какие-то породы со временем ушли в декорацию полностью – их представители совершенно утратили способность выполнять породную функцию, для которой они изначально создавались, а какие-то - частично, сохранив возможность быть ограниченно использованными по назначению.

Сегодня, к охотничьим формально могут быть причислены следующие породы:

- выставочные или декоративные, 
- частично или условно рабочие, 
- истинно рабочие .

Последние, помимо рабочей, могут включать в себя декоративную популяцию, как, например, истинно рабочие породы английский спрингер спаниель, английский сеттер или пойнтер имеют свои шоу версии, представляющие собой фактически отдельные, ведущиеся "в чистоте" шоу породы, чье использование ограничивается выставочным рингом..

Истинно рабочими следует признавать только те породы, в которых есть популяции, где отбор ведется в первую очередь на желательное породное поведение и функциональную анатомию, и только во вторую - на желательный породный тип.

Нюансы специализации породы, особенности ее породного поведения, уровень развития рабочих свойств в породе и в конкретной ее популяции известны очень немногим погруженным в кинологию людям. Распространенное же представление о породе, даже у многих ее заводчиков, формируется, как правило, на основе информации, имеющей мало общего с реальностью.

В лучшем случае, источником информации о породе являются пользователи, чьи знания о ней ограничены одним - двумя, часто не лучшими ее представителями, при том, что сами они в массе своей недостаточно требовательны к своему полевому досугу, а в худшем, источником информации являются резиденты выставочных мероприятий. Причем, профиль или вид выставки собак (охотничья, шоу, мнопородная, всепородная и т.п.) тут не имеет никакого значения, так как любая выставка, оказывающая влияние на племенное использование, способствует только деградации рабочей породы. Поэтому -то представители популяций истинно рабочих пород или не посещают, там где это возможно, выставки, или посещают, там где это необходимо, лишь для получения оценки, требуемой для официальной регистрации помета в случае их предполагаемого племенного использования.

Резюме. Объективное представление об охотничьей породе, ее возможностях, всех нюансах ее использования, содержания и сосуществования получить можно только в одном месте, или начав с него, - там, где лучшие представители породы тестируются в работе по ее назначению и где к ним предъявляются жесточайшие требования.

Если же такой тест* для породы не предусмотрен, или рассматриваемая порода на нем не преуспевает, или вообще отсутствует, то это, как минимум, повод задуматься о правильности выбора именно этой породы для ее использования на охоте по заявленному назначению. (С) Псарня

* Что представляет собою тест, можно узнать из статьи «Мероприятие племенного дела», размещенной на «Псарне» .

[Вава]

 

МЕРОПРИЯТИЕ ПЛЕМЕННОГО ДЕЛА.

Мнение.

К племенным мероприятиям в охотничьем собаководстве принято относить испытания охотничьих собак.

В идеале формат такого испытания должен предусматривать проверку способности породной собаки выполнять специфическую работу, для которой ее порода была выведена.

Охотничья порода создается под охоту на определенную дичь, в определенных угодьях, определенным способом.

Соответственно, чтобы служить целям отбора породных охотничьих собак для их использования в разведении, испытания должны проводиться в таких угодьях, по такой дичи и таким способом охоты, под которые была выведена данная порода. Любые отклонения от этих трех базовых условий снижают ценность испытаний для племенного дела в охотничьем собаководстве.

Есть еще одно необходимое условие для того, чтобы результат испытания породной охотничьей собаки представлял ценность для племенного дела, выходящего за рамки одного завода, - указать оценкой на лучшего потенциального производителя по работе по результатам испытания.

Для выполнения этого условия испытания должны быть стандартизированы, то есть должны быть выработаны рабочий стандарт породы и регламент прохождения теста, испытания должны быть публичными и производиться в сравнении.

Испытания, которые не предполагают определения лучшего в сравнении, к мероприятиям племенного дела охотничьего собаководства отнесены быть не могут, так как в этом случае не достигается их главная цель - указать потенциальных производителей, выделяющихся своими рабочими свойствами. (с) Псарня

[Maxim1967]

В Saturday, June 22, 2019 в 09:01, Вава сказал:

Это системный обман. Пошло все от Гернгросса.. Это он побумал, что в поле как в лаборатории проиучедит выявление и взвешивание якобы материальных и дискретных рабочих качеств, которые  якобы наследуются по законам Менделя.. Другими словами, теория Гернгросса, которая легла в основу его правил, которые  со временем превратились в правила 81 года, основана на вульгарной интерпретации учений Павлова и Менделя..  Эти правила и практика экспертизы по ним - это такой метафизический, псевдонаучный ад, такой абсурд и бред, что просто удивляет как  кто-то вменяемый может всерьез ими пользоваться в качестве селекционного инструмента.  И это после того как всеми, даже самыми упоротыми,   была зафиксирована деградация пород легавых в системе применения этих правил!  Замечу, что деградировали в этой системе не только легавые, но и люди.. Точнее уродливая изначально система притягивала или отбирала совершенно убогий человеческий материал - лохов и мелких мошенников.. но об этом я уже написал ранее..

я вот сколько помню, еще ни один "эксперт" не дал внятного ответа про то, какие там экспертизы они проводят, хотя вопрос такой задавался ))) 

а если еще  учесть квалификацию большинства в части охоты с легавой - то тут вообще...то есть даже в названии уже обман, че говорить про суть...

к примеру назывались бы судьями, знали правила и судили по ним - это ну как то понятно, но эксперт да еще общественной организации, хз ....

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Maxim1967

[Вава]

Если по значению слов, то судья - это лицо, которое следит за соблюдением регламента, правил и фиксирует результат состязания, а эксперт - это лицо, которое обладает некими специальными знаниями, при помощи которых оно производит  оценку объекта. То есть в первом случае мы имеем дело с арбитром,  при этом компетенция самих участников состязания может быть ничуть не ниже судейской компетенции, а во втором случае мы имеем дело с оценщиком , при этом априори считается, что участники не обладают достаточной компетенцией и поэтому приглашают для оценки человека как бы такой  компетенцией (специальными знаниями) обладающего. В связи  с чем предлагаю ещё раз посмотреть на тех, кто проводит оценку ваших собак, какова их компетенция и чем она подтверждается. И нахера они вам такие нужны... А вместе с ними и те бумажки, которые они выписывают...

Кстати, в первом случае, с судьёй, и бумажка часто не нужна.. Победителей обычно знают в лицо)) ну или по кличкам и приставкам.. А во втором случае, как раз все дело в бумажке.)))  

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Вава

[Вава]

На трайлах тоже дают бумажки, но они для лохов или статистов.. Настоящему или истинному  трайлеру нужна не бумажка, а реальное признание другими трайлерами выдающихся достоинств его собаки..  

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Вава

[Вава]

признание это материально - твоей собакой стремятся повязать всё и вся, не требуя никаких бумажек, подтверждающих ее рабочесть))))))))

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Вава

[Maxim1967]

8 часов назад, Вава сказал:

На трайлах тоже дают бумажки, но они для лохов или статистов.. Настоящему или истинному  трайлеру нужна не бумажка, а реальное признание другими трайлерами выдающихся достоинств его собаки..  

не, все таки даже просто квалификация на трайлах это большой стимул, и для статистов тоже ))) опять же, сегодня ты статист, а завтра кто его знает))) другое дело, что собирать квалификации все равно что собирать дипломы, имхо нужно понимать потолок той или иной собаки.

[Вава]

42 минуты назад, Maxim1967 сказал:

не, все таки даже просто квалификация на трайлах это большой стимул, и для статистов тоже ))

О том и речь. У каждого свои стимулы.... Но бумажка или квалификация, как ты верно заметил дальше, стимулирует только статистов, а я добавлю, что она  впечатляет только лохов.)) Истинного трайлера,  повторюсь, интересует истинное же признание.. Когда судья говорит и все кругом согласны, что выступление собаки блестяще и безупречно.. выигрывать нужно "с треском и с блеском"..  как  у Мачеарианова.. тогда это по-настоящему круто.. по-трайлерски))) 

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Вава

[Jarok]

32 минуты назад, Maxim1967 сказал:

не, все таки даже просто квалификация на трайлах это большой стимул, и для статистов тоже ))) опять же, сегодня ты статист, а завтра кто его знает))) другое дело, что собирать квалификации все равно что собирать дипломы, имхо нужно понимать потолок той или иной собаки.

Победы тоже по-разному собирать можно, одно дело - ярко и зрелищно, с заявным преимуществом, другое - просто лучшая собака ошиблась и тебе привалило.

Раз ошиблась - значит никакая не лучшая ... но и твой победитель в чем-то до проигравшего не дотягивает, победа не полная.

[Вава]

15 минут назад, Jarok сказал:

Победы тоже по-разному собирать можно, одно дело - ярко и зрелищно, с заявным преимуществом, другое - просто лучшая собака ошиблась и тебе привалило.

Раз ошиблась - значит никакая не лучшая ... но и твой победитель в чем-то до проигравшего не дотягивает, победа не полная.

Согласен.. При этом, если на трайле есть действительно великая собака, то все знают,  что выиграть у нее можно только если ей не повезет..  Если же у нее будет шанс, то ни у кого шанса не будет.. Собственно, этим и отличается великий трайлер, от просто трайлера.. я даже не говорю про мультяшных собак.. Во!  еще один термин для словаря забыли :  мультяшная собака или мультик))) 

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Вава

[Maxim1967]

31 минуту назад, Jarok сказал:

Победы тоже по-разному собирать можно, одно дело - ярко и зрелищно, с заявным преимуществом, другое - просто лучшая собака ошиблась и тебе привалило.

Раз ошиблась - значит никакая не лучшая ... но и твой победитель в чем-то до проигравшего не дотягивает, победа не полная.

я тут даже не про победы, а то у людей может сложится впечатление что вообще все это хня ))) порой на каком то этапе и просто квалификация это большой шаг вперёд , особо на фоне Д3 по коростелю...

ведь что тележат то авторитетные - получить по куропатке квалификацию проще простого, правда авторитетов этих на трайлах не видно почему то)))

один авторитет вообще до писался до того, что оказывается по парной куропатке просто приткнуть собачку))) в степи...

 

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Maxim1967

[Вава]

13 часов назад, Maxim1967 сказал:

я тут даже не про победы, а то у людей может сложится впечатление что вообще все это хня ))) порой на каком то этапе и просто квалификация это большой шаг вперёд , особо на фоне Д3 по коростелю...

С чего-то, конечно, надо начинать. И побыть статистом не грех, да и нет другого пути наверх. Все через это проходят. Блестящая собака - это самородок и ее ждать иной раз приходится всю жизнь.. Что ж не трайлится до ее появления?)))) Просто некоторые у нас уже начали гадить людям в мозг, тыча им свои мультики в качестве  супер достижений. Один клоун вообще на мультике даже титул  себе вымутил)) Это все лоховство.  Супер достижение, повторюсь, это когда собака на трайле приводит в восторг абсолютно всех, кто, конечно, хоть немного понимает в охоте.. Когда нет никаких вопросов.. Когда собака демонстрирует абсолютное превосходство.. когда свет от нее идет)))))))    Все остальное - в пользу бедных и лохов))) 

Изменено 24 июня, 2019 пользователем Вава

[Вава]

11 часов назад, Maxim1967 сказал:

ведь что тележат то авторитетные - получить по куропатке квалификацию проще простого, правда авторитетов этих на трайлах не видно почему то)))

Трайлы проводятся не только по куропатке.. Но только по куропакте можно показать в полном объеме все, на что способна легавая собака. Пространственное мышление легавой, например,   ну ни на чем ты не покажешь кроме куропатки.. И к чутью по этой птице совершенно иные требования, чем, скажем, по дупелю.. Нужна работа собачьего интеллекта, которая возможна только при условии наличия высокого баланса всех нервных процессов... Собака должна не просто искать запах, она должна экстраполировать возможность его нахождения в зависимости от характера  рельефа местности, растительности, наличия на местности укрытий..  и все это входит  в понятие чутье. У меня такое ощущение, что критики  просто не понимают как на самом деле проходят правильные испытания по куропатке..  Да я и представить не могу, где у нас в средней полосе можно провести такие испытания, чтобы они это поняли.. Гонять одну стаю  всеми собаками - это не испытания, это дурь.. .. Собака не должна проходить по ранее пройденному и наводится на перемещенных.. Ну а потом, какая сложность найти дупеля на покосе во время высыпки? Собак ведь на испытания  приводят туда, где дупель концентрировано держится.. Я понимаю испытывать в таких местах спаниелей, хотя там для них недостаточно крепких мест, но что там можно выявить и оценить у легавых? Ну можно оценить возможность их применения по этому виду.. Но это пользовательная история, не племенная.. 

Изменено 24 июня, 2019 пользователем Вава

[Вава]

 

Ну чтобы представить как это примерно выглядит, когда квалифицируют собаку без недостатков (с 3 минуты 30 секунды) : 

 

 

[Вава]

здесь с 2 минуты 38 секунды: 

здесь же в описании работы про охотничий интеллект. И слова судьи: " собака большого поиска - это еще и большой охотник" 

Изменено 24 июня, 2019 пользователем Вава

[Вава]

Еще про восьмидесятников "экспертов". Подходит ко мне в Крыму одна из них и говорит мне: " нам тут Шагинов сказал, что у нас есть возможность не выезжая  в Европу увидеть настоящего сеттера.. Если Шагинов сказал, то это дорого стоит"... То есть, чтобы пойти посмотреть ей надо, чтобы кто-то ей сказал... и еще надо, чтобы этот кто-то в ее табеле о рангах занимал какое-то положение... Я отослал с ее вопросом на посмотреть к хозяину. Хозяин был не против показать (хотя я бы был против - нечего перед свиньями бисер метать).. Но вы думаете, она смотрела собаку? Хер)) Ее потом и на трайлах не было ни дня.. А я еще раз напомню, что вы ставите своих собак под них для оценки.. И очень гордитесь этими бумажками.. Это, повторюсь, позор.. 

Изменено 24 июня, 2019 пользователем Вава

[Maxim1967]

имхо это от того, что вся система идёт не от охоты, а от того, что когда то авторитеты научили насчитывать баллы, а не смотреть и видеть собак на охоте...те же Болтанские точно тому же учат Кузнецовых... Диагональный поиск и пренебречь стилем...Чутьишко... тьфу...

[kabola]

2 часа назад, Вава сказал:

То есть, чтобы пойти посмотреть ей надо, чтобы кто-то ей сказал... и еще надо, чтобы этот кто-то в ее табеле о рангах занимал какое-то положение...

Так это одна из незыблемых основ "сакрального учения".

[kabola]

2 часа назад, Вава сказал:

Но вы думаете, она смотрела собаку? Хер))

Наверное с баллами ознакомилась и все понятно.)))

[Вава]

18 минут назад, kabola сказал:

Наверное с баллами ознакомилась и все понятно.)))

По поводу баллов. Хочу заменить, что кинологическая организация страны (хотя я это образование страной и государством  принципиально не считаю, да и в реальности там нет никакого государства.. и не было никогда..) не признает квалификации, полученные в Крыму.. То есть "бумажки", которые получил это сеттер по результатам трайла, не имеют никакого значения для регистратора в месте его регистрации.. Но кого это интересует кроме статистов, клоунов и лохов? Никого.. Европейцы уже знают про этого сеттера, знают о нем и на территории, где его квалификации не признают.. а у  нас люди говорят, что этот сеттер уже живая легенда... Ну и зачем ему и его владельцу какие-то   бумажки, дипломы или, прости Господи,  баллы??  Зачем, если люди пишут о нем в сети с придыханием.. Буквально: " я подержал Его на поводке! "...  А авторитетнейший судья Италии пишет, узнав о его победе: "Предопределено"?? 

Изменено 24 июня, 2019 пользователем Вава

[kabola]

Только что, Вава сказал:

Ну и зачем ему и его владельцу эти  бумажки, дипломы или, прости Господи,  баллы, если люди пишут о нем в сети с придыханием.. Буквально: " я подержал Его на поводке"?? А авторитетнейший судья Италии пишет, узнав о его победе: "Предопределено"?? 

Ну наверное для того,что бы на вопрос оппонента (счастливого обладателя собаки с дипломами) - " А ты кто такой?", было, что предъявить, правда Крым это не Каданок и не Марково, ну хоть что-то, а так и ответить нечего.)))