В защиту "Самокрута"

[Mobius]

Сегодня не выдержал. Взял заводские СКМ патроны 5 (32 гр.) контейнер. Для начала разобрал... пороха 2,16 гр, дроби 32 гр. Съездил отстрелял по вчерашней фанере. Результат следующий: Резкость абсолютно такая же, осыпь хуже, разброс очень велик. В стволах остатки пороха, но на 50 % меньше чем от самокрута. Вопрос... как уменьшить количество несгораемого пороха при этом сохранить резкость и осыпь.?

 Эти вещи друг с другом не связаны. Приемлемая резкость+равномерность осыпи достигается подбором оптимальной навески для используемой комплектухи. Если брать пластиковые обтюраторы или п/к и Сокол, то отправная точка по навеске - 2.1 гр., от  этой навески уже танцы с бубном. В итоге лучше получить удовлетворительную резкость и отличную осыпь, чем наоборот.

 А остатки несгоревшего пороха только от того, что сам порох был не сжат с достаточным усилием, слабый капсюль или нет давления форсирования. Если у обтюратора нет необходимого натяга, то надо не полениться и сверху положить пороховую прокладку и плотный пыж с натягом, типа пробки,ДВП или Дианы. Получается не совсем экономно, но в любом случае рабочий вариант, а в след. раз просто надо внимательнее подходить к вопросу покупки комплектующих.

[ypashkoff]

Юра, патроны на тягу сильно похожи на дальнобойные на гуся , кучно не будет))?

Лёш, уже обкатывал сей боеприпас и не раз. Лупит, как надо.

[Primus-X]

 ....

 А остатки несгоревшего пороха только от того, что сам порох был не сжат с достаточным усилием, слабый капсюль или нет давления форсирования. Если у обтюратора нет необходимого натяга, то надо не полениться и сверху положить пороховую прокладку и плотный пыж с натягом, типа пробки,ДВП или Дианы. Получается не совсем экономно, но в любом случае рабочий вариант, а в след. раз просто надо внимательнее подходить к вопросу покупки комплектующих.

Артем, можно ещё раз (для тех кто на бронепоезде) уточнить - если обтюратор входит в гильзу свободно, то пороховую картонную прокладку кладут поверх обтюратора или между порохом и обтюратором? А в случае обтюраторов (Чедит вроде) с дырочкой, при чем не по центру, а в одном из секторов, картонную прокладку тоже класть сверху обтюратора, или всё же на порох, а потом сверху прокладки уже обтюратор?  

[Mobius]

Артем, можно ещё раз (для тех кто на бронепоезде) уточнить - если обтюратор входит в гильзу свободно, то пороховую картонную прокладку кладут поверх обтюратора или между порохом и обтюратором? А в случае обтюраторов (Чедит вроде) с дырочкой, при чем не по центру, а в одном из секторов, картонную прокладку тоже класть сверху обтюратора, или всё же на порох, а потом сверху прокладки уже обтюратор?  

 В любом случае сверху пластикового обтюратора. Если у обтюратора натяга нет, то еще обязательно потом плотный пыж с натягом (пробка, ДВП, Диана), чтобы порох сжать. Если натяг есть и хороший, рязанские например, то свободное пространство лучше всего заполнить ДВП, никакая дополнительная обтюрация уже не нужна, а аммортизация у ДВП хорошая и с давлением форсирования , коего вообще не присутствует на многих заводских патронах, будет порядок.

[Primus-X]

 В любом случае сверху пластикового обтюратора. Если у обтюратора натяга нет, то еще обязательно потом плотный пыж с натягом (пробка, ДВП, Диана), чтобы порох сжать. Если натяг есть и хороший, рязанские например, то свободное пространство лучше всего заполнить ДВП, никакая дополнительная обтюрация уже не нужна, а аммортизация у ДВП хорошая и с давлением форсирования , коего вообще не присутствует на многих заводских патронах, будет порядок.

Спасибо. Человек у которого я покупал эти обтюраторы и п/к, которые свободно проваливаются в гильзу, сказал что необходимое давление в патроне создается за счет сжатия составляющих патрона при закрытии звездочкой или закаткой. то что обтюратор или юбка п/к свободно входят в гильзу на обтюрацию никакого влияния не оказывают, потому что при выстреле образуется высокое давление и юбка обтюратора или п/к все равно раскроется и будет плотно прилегать к стенкам гильзы, а в последствии и ствола. Но меня как то смутило это объяснение, потому что практически невозможно создать одинаковое давление только закруткой патрона. Как я понял из теории, то сжатие пороха с силой 6-8кг, необходимо для плотного прилегания частичек пороха друг к другу и его равномерного и полного сгорания при срабатывании капсюля.

Ещё один вопрос. Подскажите пожалуйста, (как бы это правильно выразиться) иерархию пыжей из пробки, ДВП, войлока осаленного, войлока неосаленного, Дианы и пластиковых П/К с точки зрения их ТТХ, без учета их стоимости. Ну проще говоря, какие пыжи лучше не с точки зрения их цены, а с точки зрения получения хорошего патрона. К сожалению внятного ответа на этот вопрос в инете не нашел. Кто говорит что Диана это супер, кто говорит что с пробкой никто не сравнится, кто говорит что всё это субъективно и войлок старый и проверенный и заряжать надо только им. Ещё очень хотелось бы узнать, что же всё таки лучше - мягкие пыжи типа пробки, или жесткие типа ДВП, для формирования правильного давления форсирования? Я понимаю, что использование пластиковых обтюраторов и П/К зимой не очень хорошее решение, так как пластик на морозе дубеет и теряет свои аммортизирующие и обтюрирующие свойства, но вот как ведут себя войлок, пробка, Диана и ДВП при морозе и жаре, я к сожалению однозначного ответа не нашел. По мне так сильных изменений физико-механических характеристик у этих материалов, в силу их структуры, быть не должно, а значит их можно использовать как для зимы, так и для лета, соответственно изменяя навески пороха в большую сторону зимой и в меньшую летом, получить более-менее приемлемый стабильный результат выстрела?

Буду очень признателен, если люди имеющие более подробную информацию и знания по этим вопросам, помогут разобраться и мне, или хотя бы укажут ссылки или литературу, где я могу найти ответы на интересующие меня вопросы.

За ранее благодарен!

[Mobius]

1. Этому продавцу лишь бы впарить. Понятия не имею, какое усилие создает завальцовка в пластиковой гильзе и насколько она получается равномерной по силе, но под усилием в 6-8 кгс она раскроется как папиросная бумага. Обтюратор под температурой и давлением станет плотно прилегать, но до того момента часть газов пройдет в гильзу, отсюда много остатков пороха, огонь из ствола, рваная осыпь, весьма посредственная начальная скорость. Вот для этого и кладем сверху на обтюратор 1-2 пороховых прокладки и пыж с натягом, если таковой натяга не имеет. Сокол еще простит такие выкрутасы, а вот Сунар или Рекс "плюнет в наглую безответственную харю", все выстрелы будут отличаться друг от друга, будто разными патронами стреляешь. Другими не пользовался, их в свободной продаже нет. После всех танцев с бубном вернулся опять на Сокол.

2.Иерархию пыжей составлять не будем, в принципе на любых смогу сделать рабочий патрон, вопрос для каких условий и с каким давлением.

2.1 ДВП - самая слабая обтюрация, никак не реагирует на температуру. Используется как наполнитель гильзы без практической нагрузки, хороший аммортизатор.

2.2 Войлок - средняя обтюрация, нормальный амортизатор, можно использовать как добавочный. Тем-ра не влияет никак. Если осален, то полностью, а не по кругу, что есть большой косяк на патронах без пластикового обтюратора, поэтому лучше брать не осаленые. Может использоваться как основной.

2.3 Пробка - нормальная обтюрация, никак не реагирует на температуру. Нет никакой аммортизации. При высоте от 12 мм начинает немного разбивать дробовой сноп.

2.4 Диана - нормальная обтюрация, температура не влияет. Если не разрезать, то разбивает дробовой сноп даже в контейнере. Дорогой. Используется только как основной, иначе не разумно из-за цены.

2.5 Пластик - самая высокая обтюрация, самая высокая практичность. После -15 градусов становится бутафорским элементом патрона, не несущим практически никакой нагрузки.

 

 По сему можно сделать вывод, что самые качественные патроны получаются в комбинированных вариантах, п/к с достаточным натягом не встречал, более-менее похожее на правду получается, если взять Барс и гильзу Рекорд, но тоже, даже не близко к идеалу.

 Предметной литературы не видел, все собирается по частям из каких-то отдельных страниц в книгах, форумов, опыта старших и собственных танцев с бубном.

 

По мне ,так на Соколе получается самый лучший патрон с Рязанским обтюратором+тонкая пробка+ДВП+контейнер+звезда. Никакой разницы по скорости между Жевело и КВ-209 не обнаружено.

 

 Никому ничего не навязываю, просто мысли вслух. У кого-то совсем другие рецепты волшебной таблетки и тоже работают с необходимой достаточностью.

А некоторые считают правильным и безопасным дымарь в кофемолке измельчать.....Не пытаться повторить, опасно!

[MEXANIK 393]

 

 По сему можно сделать вывод, что самые качественные патроны получаются в комбинированных вариантах, п/к с достаточным натягом не встречал, более-менее похожее на правду получается, если взять Барс и гильзу Рекорд, но тоже, даже не близко к идеалу.

 

Привет Артем,нашел для себя отличное сочетание по натягу, гильза позис и пк феттер h 17,лезет очень туго,выташить можно только большим пинцетом,да и амортизатор у пк нормальный по жесткости.

 

 

 

[Primus-X]

Спасибо! Скопирую и заучу.

Артем, и если не сложно, то несколько слов о основных и добавочных пыжах, их действии, назначении, местоположении в патроне, размерах относительно друг друга и пыжи из каких материалов следует использовать как основные, а какие как добавочные?

 

Одно понял, что картонными (кстати, а пороховые прокладки из других материалов бывают?) пороховыми прокладками патрон не испортишь ни при одном обтюраторе!

[silmarils]

Одно понял, что картонными (кстати, а пороховые прокладки из других материалов бывают?) пороховыми прокладками патрон не испортишь ни при одном обтюраторе!

Бывают и из других материалов, но практической пользы от этих материалов не прибавляется.

 

Испортить - легко. Например, пороховые прокладки на порох под пластиковый обтюратор-чашечку.

 

Вечером, как домой приду, несколько своих рецептов с фотками кину. 

[Primus-X]

Бывают и из других материалов, но практической пользы от этих материалов не прибавляется.

 

Испортить - легко. Например, пороховые прокладки на порох под пластиковый обтюратор-чашечку.

 

Вечером, как домой приду, несколько своих рецептов с фотками кину. 

Спасибо, буду очень признателен.

Кстати, положить пороховую прокладку на порох под обтюратор, было одним из советов, когда я задался вопросом (на который кстати так и не нашел внятного ответа) зачем в пластиковом обтюраторе Чедит сделано, на мой взгляд довольно не маленькое отверстие, которое ещё и расположено не по центру обтюратора (читал что в пороховой прокладке ПО ЦЕНТРУ делают отверстие диаметром 1,5мм, что бы часть газов, прорываясь через прокладку и дальше через надрезанный крест на крест войлочный пыж, разбивала дробовой заряд, увеличивая тем самым осыпь (ну типа такой дисперсант). Здесь же отверстие в обтюраторе сделано не по центру, а смещено ближе к краю пластикового диска обтюратора. Я уже где то выкладывал фото, но сейчас сразу не найду, домой приеду пересниму и выложу, если кому интересно. И вот я ну никак не могу понять, зачем, при задаче добиться максимальной обтюрации, делать дырки в обтюраторе!?

[Alex-g]

Спасибо! Скопирую и заучу.

Артем, и если не сложно, то несколько слов о основных и добавочных пыжах, их действии, назначении, местоположении в патроне, размерах относительно друг друга и пыжи из каких материалов следует использовать как основные, а какие как добавочные?

 

Одно понял, что картонными (кстати, а пороховые прокладки из других материалов бывают?) пороховыми прокладками патрон не испортишь ни при одном обтюраторе!

Основной пыж он как бы сказать, исполняет функцию газового поршня при нормальном обтюраторе он не нужен, а про дырку с боку я понять не могу. Для основного я использую осаленый войлок, диану и с недавних пор пробку, дополнительный- неосаленый войлок, ДВП, у дополнительного пыжа основная функция выбрать свободное место под дробовой столб и предотвратить деформацию дроби поэтому он должен быть мягким и рыхлым, что бы не летел далеко.

Классический набор:

- пороховая прокладка

- основной пыж

- пороховая прокладка

- добавочный пыж

- дробовая прокладка 

Мне в прошлом сезоне очень понравился такой набор:

- 2-е пороховые прокладки

- пробка 10 мм

- войлок неосаленый

- пробка 4-10 мм (по необходимой высоте)

- дробовая прокладка

Изменено 3 марта, 2015 пользователем Alex-g

[Primus-X]

Однако вот таких обтюраторов у меня мЯшок!!!

[Alex-g]

Это или гениальная инжинерная мысль до которой мы еще не доросли или происки зеленых

[Primus-X]

Это обтюратор Сheddite ep5

Вот я и не пойму что теперь с ним делать. Особенно с учетом того что он в новую гильзу азотовскую со свистом пролетает.

[Alex-g]

Это обтюратор Сheddite ep5

Вот я и не пойму что теперь с ним делать. Особенно с учетом того что он в новую гильзу азотовскую со свистом пролетает.

Да же не представляю. Чисто по логике внешний обод должен быть весь свободен что бы равномерно открыться, а тут на сколько видно он припаян к перемычкам и дыра как в китайском призервативе. 

Одни вопросы. Попробуй может кто на ганзе знает.

[Primus-X]

Леш, он с одной стороны (с правой на фото) припаян, а с левой этих перемычек нет.

[silmarils]

Итак, как обещал, 1-й "рецепт":

Берём гильзу (я использую самые дешевые)

 

Отмеряем порох "Сокол"

 

Ставим на порох 2 (ДВЕ!!) пороховые прокладки:

 

Трамбуем навойником. Локоть должен лежать на столе. Усилие 6-8Кг.:

 

 

[silmarils]

Продолжаю...

 

Вставляем ранее осушенный осаленный пыж 10-го калибра!!!! (Осаленные пыжи поместить в духовку  50-75Грд часа на полтора, на бумажные полотенца, чтобы с тек лишний жир).

Дело в том, что сейчас пыжи не осаливают по кругу, а пропитывают. В результате чего, лишний жир может стечь и подмочить порох.

 

 

После чего, добавляем 1 пыж ДВП, разрезанный пополам (на фотке целый и 2 половинки):

 

После чего ставим еще одну пороховую прокладку, Засыпаем дробь:

 

И закручиваем "звездой":

Изменено 3 марта, 2015 пользователем silmarils

[silmarils]

Лёх, Примус, Сегодня продолжать откровенно лень День тяжелый. Завтра еще напишу.

 

PS: Завтра попробую видео снять, как с "чашечками" бороться. Если жена согласится....  :crazy:

Изменено 3 марта, 2015 пользователем silmarils

[Primus-X]

Жень, а объясни зачем ты разрезаешь пыж ДВП пополам!? Ну ладно бы если бы клал половинку или полтора, а я так понял ты кладешь две половинки? 

И почему ты порох отмеряешь на бумажке, а не сразу в гильзу?

Изменено 3 марта, 2015 пользователем Primus-X

[silmarils]

Жень, а объясни зачем ты разрезаешь пыж ДВП пополам!? Ну ладно бы если бы клал половинку или полтора, а я так понял ты кладешь две половинки? 

И почему ты порох отмеряешь на бумажке, а не сразу в гильзу?

Порох на бумажке - тут кому как удобнее. Для более точного взвешивания.

 

Пыж режу, чтобы он дробовой сноп не бил. При выходе из ствола он сильнее тормозится.Так осыпь равномернее.

 

Это патрон на "средние" дистанции 30-35м. За счёт осаленого пыжа 10-го калибра бой резкий, но и отдача сильнее, особенно через полный чок.

 

ЗЫ:  Я там забыл написать, что трамбовка навойником идёт после каждого пыжа.

[silmarils]

Однако вот таких обтюраторов у меня мЯшок!!!

 

Что-то я не уверен, что это обтюратор... Может, дробовая прокладка под закрутку? А дырка нужна, чтобы в сторону отлетал при выстреле?

[Primus-X]

Что-то я не уверен, что это обтюратор... Может, дробовая прокладка под закрутку? А дырка нужна, чтобы в сторону отлетал при выстреле?

Ну здесь написано что это обтюратор.

 

Порох на бумажке - тут кому как удобнее. Для более точного взвешивания.

 

Пыж режу, чтобы он дробовой сноп не бил. При выходе из ствола он сильнее тормозится.Так осыпь равномернее.

 

Это патрон на "средние" дистанции 30-35м. За счёт осаленого пыжа 10-го калибра бой резкий, но и отдача сильнее, особенно через полный чок.

 

ЗЫ:  Я там забыл написать, что трамбовка навойником идёт после каждого пыжа.

Мне казалось что пыж за счет своего небольшого веса и большого размера, по отношению к размерам и весу дроби, за счет сопротивления воздуха и быстрого падения кинетической энергии и так будет тормозиться быстрее. А поскольку он толкает дробовой сноп, то расположен сзади него и влияния на формирования осыпи не оказывает. Во всяком случае на видео высокоскоростными камерами, коих полно в интернете, я не заметил что бы пыж-контейнер разбивал дробовой сноп и оказывал заметное влияния на равномерность (я не имею ввиду кучность) осыпи.

Как я понял из изучения теории внутренней баллистики, равномерность осыпи зависит от согласованности номера дроби к сужению (кстати эта теория мною ещё до конца не разобрана и не понята, но я разбираюсь) и от качества дроби (круглая, одинакового размера, твердая, что бы не деформировалась при выстреле и не истиралась о канал ствола при без контейнерном снаряжении).  Это при условии нормальной обтюрации, потому что прорыв пороховых газов к дробовому снопу в стволе или сразу за ним приводит к непредсказуемым характеристикам выстрела.

[silmarils]

Мне казалось что пыж за счет своего небольшого веса и большого размера, по отношению к размерам и весу дроби, за счет сопротивления воздуха и быстрого падения кинетической энергии и так будет тормозиться быстрее.

 

Не забывай, что за двп-пыжом стоит еще и войлочный осаленый пыж, который имеет довольно приличную массу и увеличенный диаметр. Поэтому при выстреле может сноп разбить. А так двп-пыж распадётся и осыпь получится более равномерная. Кстати, читал где-то, что некоторые этот пыж не пополам режут, а крест-накрест до середины, с той же целью. Сам так ещё не пробовал. Отстреливался в кузьминках в трубе. Если мишени найду - сфоткаю.

 

 

я не заметил что бы пыж-контейнер разбивал дробовой сноп и оказывал заметное влияния на равномерность (я не имею ввиду кучность) осыпи.

 

 

И ты немного путаешь пыж-контейнер с обычными пыжами. Я, кстати, этот патрон крутил без пыж-контейнера.

[Primus-X]

Спасибо! Учту на будущее!