Статья Гальперина Г. о дальности чутья

[Вава]

Математика на БП проста. Я просто сделаю перепост с другого ресурса, где в ней уже поупражнялись:

 

За 150 лет ФТ "эталонная группа" сформирована в результате сотен тысяч тестов и что надо измерить известно. Правда, не с линейкой, а на глазок, но все же))) 
Ширина параллелей в поиске 800-1200 метров.. Некоторые уже делают до 1500 метров (например, пойнтер Голливуд). 
Глубина параллелей - 30-60 метров
Средняя скорость хода в поиске во временном промежутке 15 минут определяется следующими образом: 
Собака должна пересекать линию направления движения ведущего, двигаясь ей перпендикулярно челноком глубиною 30-60 метров на параллелях длиною 1000-1200 метров, каждый раз в момент преодоления ведущим отрезка в 30-60 метров при его движении со скоростью 2-4 км/ч. 
Это где-то 30-40 км/ч.. На прямых участках скорость хода достигает 60 км/ч..
При этом не должно быть ни одной ошибки в поиске, т.е. пропусков или споров и собака должна оставаться в контакте. То есть ведущий должен быть в состоянии её подозвать из любой точки её поиска.

[NorthWest]

21 минуту назад, Вава сказал:

Уважение должно быть взаимным. Когда о моей компетенции берется судить Болтун, который врун и бестолочь, то это хамство. Мне плевать на его собак, и на его охоту плевать, но меня оскорбляют его безапелляционные заявления о негодности для охоты выдающихся легавых, которых он к тому же в глаза не видел. 

Призываю всех к более сдержанному отношению к мнению коллег по увлечению и  переходу на личности. 

[Вава]

Я проиллюстрирую БП, чтобы Вы поняли, почему Франц не имеет никакого отношения к БП.  (Речь Мавридиса можно перемотать.)

 

 

[Вава]

33 минуты назад, zoom_90 сказал:

Интересно, а птицу они вообще находят или в БП это совсем не требуется?  Да конечно при благоприятных условиях стаю куропатки собака с дальним чутьем легко зачует на таком расстоянии, но одиночную вряд ли. Получается, что это только по стайной куропатке в местах ее большого скопления.

На БП работа требуется, а вот за любую ошибку в поиске дисквалифицируют

 Что касается причуивания, то "дальночут" 81 года не сможет причуять на такой глубине параллелей птицу, у него часто такая их ширина))) А вот "короткочут" БП сможет.. И я объяснял уже на 16 страницы почему. Сделаю для Вас перепост: 

 

 

Собаки БП работают в  манере, отличной от той, которая позволяет намерять большие  метры дальности и которая к качественному чутью имеет косвенное отношение, а скорее свидетельствует о его порочности, так как длинная потяжка и дальняя стойка - это, как правило. результат  излишней чувствительности к фону или к вторичным запахам от птицы, чем показатель сильного обоняния.  Собаки БП в поисках птицы  только ориентируются на фон, часто не включая по нему чутье, то есть в поисках птицы они используют фон и вторичные запахи (следы, характерные запахи места) в качестве ориентиров, примет, обрывки или куски (маркеры)  которого теоретически собака может прихватить на любом расстоянии от источника, и уже при помощи этих ориентиров  добраться до самой птицы. Поэтому глубина параллелей для собак БП не столь принципиальна и прямо никак не связана с возможностями причуять собственно птицу с того или иного расстояния.

[Вава]

На выложенном видео смотрите со 2-ой минуты 03 секунды  как сеттер отмечает пару разу запах прежде чем стать.. Более того, видно,  что с самого начала его показа,  он отрабатывает фон, так как идет явно настороженным ходом..  при этом никакой птяжки.. 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

Бог с ним с БП. 

Про манеру и дальность.

 

""Пороговая концентрация запаха - это лишь момент ощущения запаха, которая часто не является сигналом включения чутья, поскольку все помыслы любой охотничьей собаки направлены на поиски его большей концентрации, чем пороговые. В этом отношении очень показательны легавые, не имеющие потяжки - у меня был такой английский сеттер Лада II 1521/а. В местах набродов дичи она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке. Она явно отбрасывала все менее резкие запахи, хотя и ощущала их, но чутьё проявляла лишь в непосредственной близости от дичи, всегда верно и точно по птице." (с) Шиян

 

Это "короткочут" по правилам 81 года, но это дальночут по жизни и настоящая охотничья легавая..  и я предпочту такую собаку любому хваленому дальночуту,  ранжированному по дальности стойки  по спортивным  правилам 81 года.

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

Кстати. сеттер на видео, на которого я указывал, как раз и иллюстрирует цитату Шияна, а именно вот эту строчку:  "она не переходила на потяжки, не делала этого и при ощущении слабого запаха от самой дичи, а только более сосредоточенно проходила своим стремительным челноком место до тех пор пока в нос не ударял запах от близко сидящей птицы, и только тогда она сходу замирала на стойке."

[Вава]

Я повторюсь, выдающееся качество работы обеспечивает не выдающееся обоняние, которое может быть у выдающегося работника среднее, а  выдающаяся способность искать запах. Собаки все чуют собственно птицу плюс минус на одном расстоянии, если их поставить в равные условия,  но вот по поиску они могут отличаться друг от друга кардинально. Более того, вычленить остроту обоняния из поиска невозможно и хочешь не хочешь, но оценивать ее придется в связи с поиском. Оценка остроты обоняния через длину потяжки и дальность стойки методологически неверно. Перечислю почему неверно: 

1. Не учитываются влияние внешних факторов (влажность, атмосферное  давление, температура, наличие заслонов, сила и характер ветра) 

2. не учитывается поведение птицы (судьи птицу не видят в момент работы по ней собаки).

3. особенности поведенческой реакции собаки на прихватку запах (собака может отбрасывать фон, не реагируя на него потяжкой, например) 

4. не ясно по какому запаху . собака проявляет соответствующую реакцию (собака может потяжкой отрабатывать фон, или становиться на фон, а птицу брать на чутье уже на подводке)

5. не учитывается поиск (оценка чутья производится с момента начала потяжки или от стойки) 

 

 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

Что такое выдающийся поиск легавой? Это поиск на ветер, когда собака видит все поле и прекрасно на нем ориентируется, а также  ориентируется во всех запаховых маркерах, экстраполируя их расположение  на  вероятное местонахождения дичи, чтобы быстро до нее добраться и отработать. 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Лоханкин]

В 02.09.2018 в 14:17, Вава сказал:

Ниже отчет, по-моему, о единственном научном опыте, посвященному изучению  чутья собак.

Прочел статью. Возможно, что такая метода оценки и будет справедлива для розыскных собак, но что касается собак охотничьих (легавых в частности), то такой подход напоминает попытку выработать у собаки анонс по птице, ну или, на худой конец, обучить ее команде "Стоять" с помощью миски с едой. Проблема только в том, что при определении активности поиска, т.е. желания искать, эти исследователи не учитывают, что при запахе дичи у охотничьей собаки возникнет совсем другая мотивация (заложенная природой и искусственным отбором), а значит и изменится и сама активность поиска....также, как молодая собака напрочь забывает все, чему ее учили перед миской с едой и гонит за горизонт))) Мне кажется, что для охотничьей собаки сделанный ими вывод о корреляции между активностью поиска и остротой обоняния не справедлив - обратите внимание - у них это линейная функция. Более того, они сами признают, что среди исследуемых были собаки с плохим поиском, но замечательным обонянием (собака Тарзан - стр.377). Кроме того, кусок китового мяса - не птица, он бегать, западать и летать не умеет))) Не окажется ли так, что собака с очень активным поиском так и не сможет найти саму птицу, поскольку остроты обоняния у ней будет не "по ногам" и птица будет от нее все время улетать или убегать? Обратите внимание, но почти на всех видео с БП собаки мгновенно останавливаются, как только влетают в запах птицы, практически никогда не корректируют свое положение потяжкой, как будто боятся ее столкнуть?! А потом долго подводят у ноги ведущего... Почему? Неужели всякий раз они прямо на бегу точно определяют эту грань и всегда оказываются в нужном месте?

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Лоханкин

[Лоханкин]

15 часов назад, Юрий Горегляд сказал:

Аналогично, точно также по мелким деталям  ведущий определяет стоит собака  по птице или по пустому.  

Чутьистая собака по пустому стоять не будет - разберется и сойдет. И нечего там ведущему определять. 

 

15 часов назад, Юрий Горегляд сказал:

Вы же замечали, как меняется поиск собаки и ее поведение до и после встречи с птицей.

Да, замечал. По моим наблюдениям, страсти добавляется на некоторое время, что выражается в увеличении скорости ее движения.  Но не значит, что до встречи с птицей у собаки поиск неактивный. А вот если фона нужного нет, то сделает одолжение, поищет, конечно, ради меня, но всем своим видом будет показывать, что делать тут нечего - пусто здесь) Это ли не проявление чуда чутья легавой? Верю ей всегда. 

 

16 часов назад, Юрий Горегляд сказал:

Просто нужно быть внимательным и наблюдательным, уметь анализировать.

Можно подумать это только Ваша отличительная черта)

[Вава]

12 минут назад, Лоханкин сказал:

Прочел статью. Возможно, что такая метода оценки и будет справедлива для розыскных собак, но что касается собак охотничьих (легавых в частности), то такой подход напоминает попытку выработать у собаки анонс по птице, ну или, на худой конец, обучить ее команде "Стоять" с помощью миски с едой. Проблема только в том, что при определении активности поиска, т.е. желания искать, эти исследователи не учитывают, что при запахе дичи у охотничьей собаки возникнет совсем другая мотивация

"Другая мотивация" может только усилить или ослабить активность поиска, но выводы от этого не изменятся. 

[Вава]

Только что, Лоханкин сказал:

Чутьистая собака по пустому стоять не будет - разберется и сойдет. И нечего там ведущему определять. 

Значит дальночут Ист Вест Севостьянова (10 10 5) не чутьистый. раз стоял по пустому и снимался за пустыри после своего фурора длиною в 44 метра))))  

[Вава]

21 минуту назад, Лоханкин сказал:

Не окажется ли так, что собака с очень активным поиском так и не сможет найти саму птицу, поскольку остроты обоняния у ней будет не "по ногам" и птица будет от нее все время улетать или убегать?

Вывод номер 2 исследования для начала опровергните аргументированно, тогда появится какой-то смысл в Вашем вопросе. 

[Лоханкин]

5 минут назад, Вава сказал:

Вывод номер 2 исследования для начала опровергните аргументированно, тогда появится какой-то смысл в Вашем вопросе. 

Предположим, что вместо китового мяса положили баранину и часть собак отказалась показывать активный поиск - не лакомство это для них, во и все, ну нет больше мотивации) Но острота обоняния то у них осталась!

[Вава]

22 минуты назад, Лоханкин сказал:

Обратите внимание, но почти на всех видео с БП собаки мгновенно останавливаются, как только влетают в запах птицы, практически никогда не корректируют свое положение потяжкой, как будто боятся ее столкнуть?! А потом долго подводят у ноги ведущего... Почему?

На видео чаще подводка не ребуетсят, а птица взлетает при подходе.  Длинные подводки как правило на видео из Испании, где перниче, как правило,  бежит впереди собаки на подводке не взлетая.. Да и приводить видео из интернета в качестве иллюстрации якобы типичной манеры отработки птицы на  БП - это примитивная манипуляция. .. Не говоря о том, что Вы там не все, как правило, видите.. И поэтому многое додумываете, например , что собаки "влетают а запах птицы". Почему не отрабатывают в такой манере запах птицы?? И поэтому таких видео много в интернете, так как такая отработка является предпочтительной по мнению их разместивших..

[Лоханкин]

17 минут назад, Вава сказал:

"Другая мотивация" может только усилить или ослабить активность поиска, но выводы от этого не изменятся. 

Не согласен) Иначе бы все опыты с командой стоять перед миской были столь же  успешны перед птицей в поле. 

[Вава]

1 минуту назад, Лоханкин сказал:

Предположим, что вместо китового мяса положили баранину и часть собак отказалась показывать активный поиск - не лакомство это для них, во и все, ну нет больше мотивации) Но острота обоняния то у них осталась!

Откуда она знает, что положили баранину, если она ее еще не нашла? ))))))))) 

[Лоханкин]

1 минуту назад, Вава сказал:

Почему не отрабатывают в такой манере запах птицы?

Если речь идет о конкретной манере по конкретной птице, то тоже вариант! Но только как эти собаки будут отрабатывать, скажем, тетерева? Смогут ли, в принципе?

[Лоханкин]

Только что, Вава сказал:

Откуда она знает, что положили баранину, если она ее еще не нашла? ))))))))) 

а собаки с активным поиском всегда что-то ищут? не спят, не едят - только ищут?

[Вава]

43 минуты назад, Лоханкин сказал:

а собаки с активным поиском всегда что-то ищут? не спят, не едят - только ищут?

так откуда она знает, что положили баранину? 

И да собаки различаются по активности поиска  . Это свойство можно рассматривать как изолированное и  самоценное  )))))))) Так сказать с закольцованной на себя мотивацией.. Поиск  ради поиска, где поле запускает эту мотивацию..  А дома такая собака лежит тряпочкой)) 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Лоханкин]

17 часов назад, Вава сказал:

И напомню тебе, что даже согласно приказу МВД по кинологической службе  собакам надо давать отдых каждые 10 -15 минут работы..

И это правда, но только это не охотничьи собаки) И речь идет собаках розыскных, ставка в работе которых, человеческие жизни. Это к вопросу о нежелании пропускать и о чемпионском челноке в 2-3 метра - это вполне объяснимо. Вчера в первой половине ходили 3,5 часа, а первых двух петухов нашли только к концу 2-го часа, а еще одного - через 40 минут. Иначе в бедных угодьях ничего не найдешь)

[Вава]

3 минуты назад, Лоханкин сказал:

И это правда, но только это не охотничьи собаки) И речь идет собаках розыскных, ставка в работе которых, человеческие жизни. Это к вопросу о нежелании пропускать и о чемпионском челноке в 2-3 метра - это вполне объяснимо. Вчера в первой половине ходили 3,5 часа, а первых двух петухов нашли только к концу 2-го часа, а еще одного - через 40 минут. Иначе в бедных угодьях ничего не найдешь)

Это собаки. Более того, тренированные собаки, а не с дивана, с которого у нас 90 процентов охотничьих) 

Ну и то, что Вы там нашли через какое-то время птицу,  - это ведь Вы нашли и Ваши собаки, а вот другой охотник с другой собакой возможно решил бы этот вопрос быстрее. Поэтому надо сравнивать для объективности, а это филд трайл))) 

Изменено 3 сентября, 2018 пользователем Вава

[Лоханкин]

1 минуту назад, Вава сказал:

так откуда она знает, что положили баранину? 

ну обоняние то у них не отняли) только они это видом своим не сказали, что им баранина не нравится) 

 

2 минуты назад, Вава сказал:

Поиск  ради поиска, где поле запускает эту мотивацию..  

)))))) собака так с ума сойдет, что-то ищет, а чего не знает) поиск - это страстное желание найти дичь) нет дичи, нет и поиска) дома собака же ее не ищет?)

[Лоханкин]

1 минуту назад, Вава сказал:

Поэтому надо сравнивать для объективности, а это филд трайл))

ну какой филдтрайл))) - я обычный охотник любитель с обычной собакой - у меня так ни единого шанса нет, нужно себе отдавать отчет) и плюс 2200 км в каждый конец