Выбор щенка легавой для охоты

[vdpatrol]

6 минут назад, Den сказал:

ИМХО, испытания достаточно важны для воспитания собаки... НО в данных мероприятиях есть много демотивирующих факторов, как для владельца, так и для собаки... от нечистоплотности комиссии до обычного везения (будет птица или нет), на охоте этих демотиваторов нет)

Именно поэтому собаку надо смотреть в поле. А не только оценки ее выступления.  Хотя пяток стабильно высоких оценок под разными экспертами в разных условиях по разным видам дичи- конечно более информативны. Уж точно чем пятьдесят отлично на выставках)))

[Hunter21]

Только что, vdpatrol сказал:

Именно поэтому собаку надо смотреть в поле. А не только оценки ее выступления.  Хотя пяток стабильно высоких оценок под разными экспертами в разных условиях по разным видам дичи- конечно более информативны. Уж точно чем пятьдесят отлично на выставках)))

Я бы согласился с вами, если бы покупал именно эту собаку, а не щенков из под неё. Ну сами посудите, каким боком ваши личные достижения относятся к вашим детям? Нельзя путать конкретику с предположением. Беря щенка вы можете предполагать, но не более того. А уж что взяли, то и будете иметь. Слишком много неизвестных и этом уравнении, и решения четкого тут нет. Смотреть родителя в поле, а потом не получить этого в своем щенке, это то ещё разочарование и зачастую родитель осмотренный в поле тут не причем. Слишком много всяких вещей которые могут повлиять, начиная от случайных, до свойств вашего личного характера. По большому, это лотерея, со всей её теорией вероятности. А так то, хотите, смотрите, хотите, не смотрите, лишь бы вам было хорошо, по принципу "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало".

[vdpatrol]

4 минуты назад, Hunter21 сказал:

Это мнение одного человека. Вы с ним согласны, мне оно фиолетово..... Тут как говорится "богу - богово, а кесарю - кесарево".

Совершенно с Вами согласен, Михаил, что у нас "каждый сам себе командир" .  Но другого принципа, как смотреть РАБОЧИХ собак в сравнении и выбирать какая лучше по РАБОЧИМ качествам- не придумали.  Другой вопрос к методике этого отбора. 

Да и откуда возьмутся хорошие собаки, если их не отбирать? Где тот же суровый охотнеГ возьмет себе следующую собаку?  И к тому же считаю что будет правильно если люди услышат на разные мнения. А что выберут- решат из своих предпочтений)

[alez]

5 минут назад, Hunter21 сказал:

Это мнение одного человека. Вы с ним согласны, мне оно фиолетово. Самое плохое в племенном деле, это оставить "неизгладимый след в породе". Я вам русским  по черному объясняю, что в племенном деле одни мотивации, а в использовании собаки на охоте, совершенно другие и попытка их увязать во что то единое и неразрывное, по крайней мере смешно выглядит. Надо понимать, что без племенной работы не будет хороших собак, другого просто не придумали. Но и ставить во главу угла соревновательный принцип, то бишь спортивный, а следовательно достаточно условный, который не имеет места на охоте, не имеет смысла. Тут как говорится "богу - богово, а кесарю - кесарево".

Поддержу данное мнение! Цели и задачи у охотника - потребителя, совершенно иные, нежели чем у заводчика. Да и не стоит упускать тот факт, что собака с плохим экстерьером, может иметь большое количество дипломов и наград, но с точки зрения племенного дела быть на последнем плане и наоборот..... 

[vdpatrol]

1 минуту назад, Hunter21 сказал:

Я бы согласился с вами, если бы покупал именно эту собаку, а не щенков из под неё. Ну сами посудите, каким боком ваши личные достижения относятся к вашим детям? Нельзя путать конкретику с предположением. Беря щенка вы можете предполагать, но не более того. А уж что взяли, то и будете иметь. Слишком много неизвестных и этом уравнении, и решения четкого тут нет. Смотреть родителя в поле, а потом не получить этого в своем щенке, это то ещё разочарование и зачастую родитель осмотренный в поле тут не причем. Слишком много всяких вещей которые могут повлиять, начиная от случайных, до свойств вашего личного характера. По большому, это лотерея, со всей её теорией вероятности. А так то, хотите, смотрите, хотите, не смотрите, лишь бы вам было хорошо, по принципу "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало".

Мне нечего Вам тут возразить- все правильно. Но смотря собаку у вас есть хоть вероятность увидеть крови папы и мамы, понравившиеся Вам. В случае если в поле унылые ковырялки- у Вас даже нет шансов.(((  Кстати есть вариант покупать подрощенного щенка))

[vdpatrol]

9 минут назад, alez сказал:

что собака с плохим экстерьером "(но с отличными рабочими качествами)"  с точки зрения племенного дела быть на последнем плане и наоборот..... 

Откуда такое мнение? На чем основано? И самое главное. Смотря кто и что понимает под "племенным делом" ))))

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем vdpatrol

[alez]

Только что, vdpatrol сказал:

Откуда такое мнение? На чем основано? 

В племенном деле должно быть гармоничное соотношение экстерьера и рабочих качеств, зачем вкладывать силы в линию собаки, которая имеет некие значительные отклонения от идеала в стандарте? Мы же идем вперед, а не отступаем назад. Поэтому как то так.... Кстати тут была тема про потомков Дратхаара, с цветовым отклонением у потомков, но с хорошими полевыми качествами. 

[vdpatrol]

12 минут назад, alez сказал:

   зачем вкладывать силы в линию собаки которая имеет некие значительные отклонения от идеала в стандарте? Мы же идем вперед, а не отступаем назад. 

 Что есть идеал стандарта?  Это имхо бред.  Что касается курцев и дратов, то уж не обижайтесь, но его вывыли в Германии под совершенно другие требования, нежели эти собаки используются у нас. Многие ли ездили на Хегевальд?))

Так что с идеалом- уж кому и говорить ..)))  Повторю, для меня нет собаки без стиля, без поля. Нет  и собак без недостатков.  Вон курцхааристы пошли в раздрай только от обсуждения рабочего стандарта курцхаара)) А alez имеющий первую собаку: " мы стремимся вперед к идеалу..." Не смешите меня.))) Сначала хоть договоритесь, что есть идеал

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем vdpatrol

[dug]

10 минут назад, alez сказал:

Поддержу данное мнение! Цели и задачи у охотника - потребителя, совершенно иные, нежели чем у заводчика. Да и не стоит упускать тот факт, что собака с плохим экстерьером, может иметь большое количество дипломов и наград, но с точки зрения племенного дела быть на последнем плане и наоборот.....

Простите! А какие цели и задачи охотника-потребителя? Добычливость? Так почему каждый выбирает себе породу по душе? А при отсутствии экстерьера - нет породы. В качестве примера - что Вы скажите о "квадратном", "высокопередом" АС? Каков у него будет стиль хода? (Даже не видя его в поле). А будет ход ИС, правда в глазах слегка рябит от "рубашки" Смотреть надо соответствие и экстерьерному и рабочему стандарту иначе получим "добычливую легавую", ну а проще добычливого дворчика. ИМХО
 

[sobach]

Мне кажется,что спор не совсем верный:  когда вы выбрали интересующий вас помет ( папа-мама как надо работают и т.д.), преимущество при выборе(ИМХО) имеет щенок во-первых более темпераментный и во-вторых- более "экстерьерный" . Жизнь показывает, что родилось, то и выросло: стати никуда не деваются, а уж проблемы в суставах    ( типа дисплазии) тем более...Хочу сказать Владимиру, с выставками РКФ не так все однозначно, как Вы пишите... Иначе все бы были Чемпионами и т.д. Никто не запрещает выставлять своих собак и получать "Цацки", только не всем собаками их дают... Увы. Тем более в РКФ есть разбивка по классам и ШОУ  не состязаются с рабочим классом (с теми, кто имеет рабочий диплом).  

[alez]

7 минут назад, vdpatrol сказал:

А alez имеющий первую собаку: " мы стремимся вперед к идеалу..." Не смешите меня.))) Сначала хоть договоритесь, что есть идеал

С чего такая уверенность? Первого курцхаара - да, но собаку нет...

Идеал - это то что выше стандарта (выше среднего показателя), то к чему надо стремиться, а не останавливаться на достигнутом, может поэтому у нас и есть разница в понимании??? 

 

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем alez

[vdpatrol]

1 минуту назад, sobach сказал:

только не всем собаками их дают... Увы.

С этим не поспоришь, Ларис))  

Кстати я не говорю про однозначность. Я говорю про "диагноз" - 50 выставок и пара дипломов в поле.

[alez]

6 минут назад, dug сказал:

Простите! А какие цели и задачи охотника-потребителя?

Утку из болота принести, тапочки или пузырь подать, целей всех не посчитать. 

[dug]

4 минуты назад, alez сказал:

Утку из болота принести, тапочки или пузырь подать, целей всех не посчитать.

А почему тогда неприменно курц?
 

[vdpatrol]

9 минут назад, alez сказал:

Утку из болота принести, тапочки или пузырь подать, целей всех не посчитать. 

В теме моей прошу не флудить- буду просить удалять!! Пожалуйста по существу темы

11 минут назад, alez сказал:

Идеал - это то что выше стандарта (выше среднего показателя), то к чему надо стремиться, а не останавливаться на достигнутом, может поэтому у нас и есть разница в понимании??? 

Вы о стандарте рабочем договориться не можете у породы... так что общего понимания  нет, а особенно со штампами " останавливаться на достигнутом" "двигаться вперед".  Будьте попроще, говорите за себя и еще раз, пожалуйста только по теме.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем vdpatrol

[Hunter21]

Только что, vdpatrol сказал:

 Что есть идеал стандарта?  Это имхо бред.  Что касается курцев и дратов, то уж не обижайтесь, но его вывыли в Германии под совершенно другие требования, нежели эти собаки используются у нас. Многие ли ездили на Хегевальд?))

Так что с идеалом- уж кому и говорить ..)))  Повторю, для меня нет собаки без стиля, без поля. Нет  и собак без недостатков. Можно конечно искать идеал))) 

Немцы вывели своих легавых именно как легавых. Это русские не удосужились вывести ни одной породы легавых, но берутся судить, да рядить. Другое дело, что изменились условия охоты, изменились правила охоты в Германии. Однако ума хватило разводить легавых как легавых, хотя на родине их сейчас по прямому назначению не используют.

А вообще никто не задавался вопросом о специфике охоты с легавыми? По моему мнению, это прежде всего зрелищность. Гончих можно только слушать, норных можно только ждать, борзые зрелищны, но быстро удаляются из поля зрения. Лаек тоже больше слышишь, чем видишь. Именно зрелищность и диктует этакую любовь к картинке, где уже сам процесс не важен, а важно его исполнение. Если Гернгросс в голодные годы начала 20-х годов прошлого столетия называет легавых промысловыми собаками, то современников это уже коробит, так как они мысленно причислили себя к аристократам. Так и вспоминается песни Трофима под наименованием "аристократия помойки". Однако все достаточно прозаично, охота это добывание дичи, а собаки, ружья и капканы всего лишь инструмент этой добычи.

[Kurzhaar]

Давайте так! Прошу ответить на вопрос каждого из вас...

два помета курцев к примеру.

1-й помет: родители оба ПП;ПЧ, имеют дипломы 1-2степенней по полю, с хорошей оценкой за стиль, дальность, верность...

но при этом один из родителей по экстерьеру имеет оценку под ведущим экспертом Всероссийской категории -отлично, а другой родитель оч. хорошо. Первыми в ринге собаки не ходили, держатся в плотном середнечке.

2-й помет: оба родителя неоднократные чемпионы выставок, чемпионы породы...перечислять устанешь каких стран....вся груди у обоих в медалях.

а по рабочим качествам имеют много твёрдых д3, и даже один  из родителей  на маленьком состязании стал призером состязаний...

 

 

вот прошу каждого ответить по честному на вопрос: каким бы помётом вы больше заинтересовались?

 

 

я лично однозначно тем где у родителей больше заслуг в полях нежели на ринге....

 

так к чему я веду...мне кажется для собаки охотничьей породы по экстерьеру вполне достаточно оценки отлично под судейством опытного авторитетного  эксперта....

а вот в полях совершенству нет предела!!!!  

"И если это так, то что есть красота и почему её обожествляют люди? Сосуд прекрасный (легавая)в котором пустота или огонь, мерцающий в сосуде"

 

[sobach]

2 минуты назад, vdpatrol сказал:

С этим не поспоришь, Ларис))  

Кстати я не говорю про однозначность. Я говорю про "диагноз" - 50 выставок и пара дипломов в поле.

Это жизнь РКФовских собак. Часто, приобретая щенка владельцам заводчики ставят условие: посещения выставок, так как  выставочный щенок  играет на пользу заводчика. И понеслось....в младенческом возрасте получить звание Чемпиона всего на свете гораздо легче , чем в открытом классе (с 15 месяцев), а выстаовчный класс беби - с 3-х до 6-ти мес. Часто проводят двойные и тройные  САСIBы в близлежащих странах: приехал в Молдову и стал еще заодно чемпионом Румынии и т.д. Кто интересуется, тем на сайт pesiq.ru  народ просветит, что и как. Но для охотничьих собак есть такая фишка, как  Интерчемпион- только собаки с рабочими дипломами и с несколькими CACIBами в разных странах. Поэтому  надо смотреть, когда получены и в каких классах оценки экстерьера. 

[vdpatrol]

1 минуту назад, Hunter21 сказал:

По моему мнению, это прежде всего зрелищность. Гончих можно только слушать, норных можно только ждать, борзые зрелищны, но быстро удаляются из поля зрения. Лаек тоже больше слышишь, чем видишь. Именно зрелищность и диктует этакую любовь к картинке, где уже сам процесс не важен, а важно его исполнение. Если Гернгросс в голодные годы начала 20-х годов прошлого столетия называет легавых промысловыми собаками, то современников это уже коробит, так как они мысленно причислили себя к аристократам. Так и вспоминается песни Трофима под наименованием "аристократия помойки". Однако все достаточно прозаично, охота это добывание дичи, а собаки, ружья и капканы всего лишь инструмент этой добычи.

Что-то Вы все в кучу. Или я не пойму Вас. Зрелищность-согласен на все сто!  Зрелищность это иесть:  стиль, страсть, красота стойки, работы. В какой-то степени аристократия-  от греч. ἀριστοκρατία - переводится как вариант - " господство лучших".  Иметь хороших, лучших собак. Что в этом плохого? Если еще ты сам своим трудом достиг со своей собакой этого.

И тут же про  помойку, капкан, инструмент.  Если угодно пусть будет инструмент. Но очень хороший. В старину говорили: "ружье можно иметь за рубль, но собаку- за сто!")) 

[sobach]

9 минут назад, Kurzhaar сказал:

Давайте так! Прошу ответить на вопрос каждого из вас...

два помета курцев к примеру.

1-й помет: родители оба ПП;ПЧ, имеют дипломы 1-2степенней по полю, с хорошей оценкой за стиль, дальность, верность...

но при этом один из родителей по экстерьеру имеет оценку под ведущим экспертом Всероссийской категории -отлично, а другой родитель оч. хорошо. Первыми в ринге собаки не ходили, держатся в плотном середнечке.

2-й помет: оба родителя неоднократные чемпионы выставок, чемпионы породы...перечислять устанешь каких стран....вся груди у обоих в медалях.

а по рабочим качествам имеют много твёрдых д3, и даже один  из родителей  на маленьком состязании стал призером состязаний...

вот прошу каждого ответить по честному на вопрос: каким бы помётом вы больше заинтересовались?

я лично однозначно тем где у родителей больше заслуг в полях нежели на ринге....

так к чему я веду...мне кажется для собаки охотничьей породы по экстерьеру вполне достаточно оценки отлично под судейством опытного авторитетного  эксперта....

а вот в полях совершенству нет предела!!!!  

"И если это так, то что есть красота и почему её обожествляют люди? Сосуд прекрасный (легавая)в котором пустота или огонь, мерцающий в сосуде"

 

Неправильные вводные: родители обоих пометов выставлялись на одних и тех же выставках и под одними и теми же экспертами? Аналогично в поле.  К сожалению иногда твердые постоянные Д3 не лучшк ПЧ с Д2 71б на междусобойчике....

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем sobach

[Hunter21]

Кирилл, если бы я выбирал, то прежде всего я бы выбрал характер. С собакой живешь бок о бок и несовпадение характеров имеет определяющее значение, так как изначально ты содержатель собаки, а уж потом потребитель её каких то свойств. Если живешь с собакой душа в душу все остальное приложиться. Вторым, по моему мнению, это экстерьер и его соответствие стандарту породы. И только потом, будут иметь значение. что показали родители как работники. Генетика штука сложная, в отличие от математики, где дважды два, будет всегда четыре.

[Kurzhaar]

1 минуту назад, sobach сказал:

Неправильные вводные: родителе обоих пометов выставлялись на одних и тех же выставках и под одними и теми же экспертами? Аналогично в поле.  К сожалению иногда твердые постоянные Д3 не лучшк ПЧ с Д2 71б на междусобойчике....

Согласен...эксперимента ради..владельцы давние друзья...и на все выставки и состязания ходят вместе)))

 

вы всеже не ответили на вопрос)))какой помет для вас интереснее...

[dug]

7 минут назад, Kurzhaar сказал:

Давайте так! Прошу ответить на вопрос каждого из вас...

два помета курцев к примеру.

1-й помет: родители оба ПП;ПЧ, имеют дипломы 1-2степенней по полю, с хорошей оценкой за стиль, дальность, верность...

но при этом один из родителей по экстерьеру имеет оценку под ведущим экспертом Всероссийской категории -отлично, а другой родитель оч. хорошо. Первыми в ринге собаки не ходили, держатся в плотном середнечке.

2-й помет: оба родителя неоднократные чемпионы выставок, чемпионы породы...перечислять устанешь каких стран....вся груди у обоих в медалях.

а по рабочим качествам имеют много твёрдых д3, и даже один  из родителей  на маленьком состязании стал призером состязаний...

 

 

вот прошу каждого ответить по честному на вопрос: каким бы помётом вы больше заинтересовались?

 

 

я лично однозначно тем где у родителей больше заслуг в полях нежели на ринге....

 

так к чему я веду...мне кажется для собаки охотничьей породы по экстерьеру вполне достаточно оценки отлично под судейством опытного авторитетного  эксперта....

а вот в полях совершенству нет предела!!!!

"И если это так, то что есть красота и почему её обожествляют люди? Сосуд прекрасный (легавая)в котором пустота или огонь, мерцающий в сосуде"

 

Несколько некорректно поставлены условия задачи. Ибо смотреть необходимо обе пары обязательно, т.к. первая пара - под кем, по какой птице и с какими баллами дипломы, а вторая пара - те же вопросы, но ибо они ЧП, то значит "элита", а раз "элита", то потомство дипломировано - стоит смотреть.
 

[sobach]

2 минуты назад, Kurzhaar сказал:

Согласен...эксперимента ради..владельцы давние друзья...и на все выставки и состязания ходят вместе)))

 

вы всеже не ответили на вопрос)))какой помет для вас интереснее...

Не клеится у Вас... В первом случае явно выставки РОРС, во втором РКФ. Так что приведите статистику по выставкам РКФ - пусть не чемпионы, но каковы оценки экстерьера? 

[vdpatrol]

7 минут назад, sobach сказал:

но при этом один из родителей по экстерьеру имеет оценку под ведущим экспертом Всероссийской категории -отлично, а другой родитель оч. хорошо.

Это имхо ни о чем не говорит. ))

У моего друга драт - пять отлично под пятью экспертами в том числе и вреросс. кат. Приезжает тут один ну очень уважаемый аж всесоюзной вроде категории и ставит хоря этой собаке. И?

пятеро до него дураки или как? И д1 по полю, дай ка расценку и что за состязания?

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем vdpatrol