Подача

[ABV]

Извеняюсь что вмешиваюсь в Вашу дискусию,но на открытие 2013(осень),лабр отработал на много лудше драта-по подаче.Да и по поиску.драт стоял по грудь в воде перед битой птицей и не хотел идти дальше,а лабо без проблем пошёл ,достал и подал.И это после целой утрянки,когда собачка работала на -износ.я не хочу унижать породы,т к смотрел работу всех по полю.на фазане.Инна надеюсь меня помнит.

Если я правильно понимаю, то Вы сравниваете подачу тренированного на это дело лабрадора и нетренированного дратхаара. Это не корректное сравнени! Нетренированные лабры ведут себя не многим лучше.

[ABV]

Лучше правильно натасканного лабрадора на подаче никого быть не может,ни спаника,ни тем более драта.

Возможно! Только отличия эти лежат далеко за пределами обсуждаемых тут охот. Смотрел буржуйский ролик. Там мужик тестирует Браунинг 725 и настрелял ~ 20 фазанов, говорит, что вчера было лучше 120. Понятно, что тут работа для подавальщика. У Вас часто требуется подать 120 птиц?

[ABV]

Так тот кто читал хоть раз правила испытаний лабрадоров по подаче и видел как перводипломники лабриков это делают никогда спорить с этим не будет.

Думаю, что такого уровня подготовки можно требовать и от легавых (континенталов) и спаниелей.

[ABV]

Наверное логичнее было бы рассматривать подачу применительно к каждой породной группе отдельно,но раз уж мы говорим именно об самопроизвольной (автоподаче) подаче,то и рассматривать надо именно плюсы и минусы вообще без привязки к конкретной породной группе собак.

А мне кажется, что требования к работе после выстрела, одинаковые, что для дратхаара, что для РОСа, что для лабрадора. Соответственно и подачу и "автоподачу" можно рассматривать для всех пород.

[Den]

Все межпородные темы сводятся к мерянию херами.... не надоело?

[Bob]

Все межпородные темы сводятся к мерянию херами.... не надоело?

Да вовсе и нет. Почему не обсудить работу той или иной породы соб?Да и тема - живая и интересная многим.

[крылья]

Давайте по пунктам.Да не все собаки молоды и неопытны,но все когда то такими были,а значит с чего то начинали.Если не научить молодого пса подавать по команде,то и бегать сам на подачу он будет всегда и имея опыт и без такового.Для автоподачи ненадо усилий в дрессировке никаких,если собака обладает охотничьей страстью и любит подавать,сама бегать будет фиг остановишь.А если собаке подача в тягость,то конечно автоподаче надо учить,только это уже не очень хорошие охотничьи крови говорят скорее всего.А может вам кажется что послушный? Попробуйте его остановить если он уже на подачу поскакал и сразу станет понятна степень управляемости.И последнее, говоря:"В случае автоподачи, если пес видел, то сам быстро выходит к месту падения, если не видел, то можно навести. В случае подачи по команде, если пес не видел, а я посчитал, что видел и дал команду на подачу, то начинается поиск в месте взлета "Вы уж определитесь,пёс у вас сам подаёт или всё же по команде?

[крылья]

Если я правильно понимаю, то Вы сравниваете подачу тренированного на это дело лабрадора и нетренированного дратхаара. Это не корректное сравнени! Нетренированные лабры ведут себя не многим лучше.

Погодите,мы же тут не о конкретной собаке говорим во первых,а потом бестолочь необученная это и в Африке бестолочь,неважно спаник это или драт.Кроме того научить подавать можно почти любую собаку,но цена усилий? Мы берём породистых собак именно из за их врождённых качеств,так вот легавые по породе предназначены для розыска и подъема птицы на крыло,а лабрики именно аппортировщики-это их породное предназначение.И если лабр не обучен отлично подавать,то это заведомо плохой охотничий пёс и место его диван.

[крылья]

А мне кажется, что требования к работе после выстрела, одинаковые, что для дратхаара, что для РОСа, что для лабрадора. Соответственно и подачу и "автоподачу" можно рассматривать для всех пород.

Опять вы немного не правы.Все же согласны что испытания собак это племенное мероприятие по выявлению охотничьих качеств по которым собака допускается к разведению,так вот.У легавых в правилах испытаний по болотно-луговой и полевой дичи графы "подача" нет как таковой,у спаниелей в правилах подача оценивается как 10 баллов максимум из ста,а у ретриверов подача оценивается в 25 баллов из 100.Кроме того у ретриверов есть отдельные испытания по розыску и подаче битой птицы.Так как же может идти речь об одинаковых требованиях? (кстати за срыв на подачу без команды лабрадор на испытаниях в графе "воспитание" получит только 6 баллов максимум из 9 баллов возможных и то если нигде больше не накосячит)

[ABV]

Все межпородные темы сводятся к мерянию херами.... не надоело?

Эта тема пока держится :). Ведите разговор конструктивно и будет нам счастье! :) Изменено 15 января, 2014 пользователем ABV

[ABV]

Давайте по пунктам.

Давайте!

Да не все собаки молоды и неопытны,но все когда то такими были,а значит с чего то начинали.Если не научить молодого пса подавать по команде,то и бегать сам на подачу он будет всегда и имея опыт и без такового.

Мы об этом уже говорили! Начинать нужно не с автоподачи!

Для автоподачи ненадо усилий в дрессировке никаких,если собака обладает охотничьей страстью и любит подавать,сама бегать будет фиг остановишь.А если собаке подача в тягость,то конечно автоподаче надо учить,только это уже не очень хорошие охотничьи крови говорят скорее всего.

Нужно усилий! Нужно уметь остановить собаку в любой момент, иначе становится не комфортно в угодьях.

А может вам кажется что послушный? Попробуйте его остановить если он уже на подачу поскакал и сразу станет понятна степень управляемости.

Нет предела совершенству, конечно! Но как Вы предлагаете делать я пробовал :), получается.

И последнее, говоря:"В случае автоподачи, если пес видел, то сам быстро выходит к месту падения, если не видел, то можно навести. В случае подачи по команде, если пес не видел, а я посчитал, что видел и дал команду на подачу, то начинается поиск в месте взлета "Вы уж определитесь,пёс у вас сам подаёт или всё же по команде?

Я пытался сравнить два подхода, с автоподачей и без. Хотелось показать чем, на мой взгляд, привлекательна "автоподача". Изменено 15 января, 2014 пользователем ABV

[ABV]

Погодите,мы же тут не о конкретной собаке говорим во первых,а потом бестолочь необученная это и в Африке бестолочь,неважно спаник это или драт.

Это ответ на пост Сергея, где он делает выводы о способностях к подаче у дратхааров и лабрадоров, на основе, увиденной им, работы одного необученного дратхаара и обученного лабрадора. Это некорректное сравнение.

Кроме того научить подавать можно почти любую собаку,но цена усилий? Мы берём породистых собак именно из за их врождённых качеств,так вот легавые по породе предназначены для розыска и подъема птицы на крыло, ...

Все было так, пока (как написано в одной книге) "немцы не вывели подающую легавую" (За точность цитаты не ручаюсь) Изменено 15 января, 2014 пользователем ABV

[ABV]

Так как же может идти речь об одинаковых требованиях?

После подъема птицы и удачного выстрела или послеудачного выстрела на пролете(зорьке). Перед охотником с собакой, стоит одна задача- принести битую птицу или добрать подранка. Отсюда и требования к подаче одинаковые, что для континенталов, что для спаниелей, что для ретриверов, что для дворняжки :)

Опять вы немного не правы.Все же согласны что испытания собак это племенное мероприятие по выявлению охотничьих качеств по которым собака допускается к разведению,так вот.У легавых в правилах испытаний по болотно-луговой и полевой дичи графы "подача" нет как таковой,у спаниелей в правилах подача оценивается как 10 баллов максимум из ста,а у ретриверов подача оценивается в 25 баллов из 100.Кроме того у ретриверов есть отдельные испытания по розыску и подаче битой птицы....(кстати за срыв на подачу без команды лабрадор на испытаниях в графе "воспитание" получит только 6 баллов максимум из 9 баллов возможных и то если нигде больше не накосячит)

Это вообще отдельная тема :). Тут куча вопросов! Не хотелось бы их обсуждать тут. Например почему апортировка у континенталов и спаниелей проверяется так поверхностно? Нужен ли супер подавальщик у нас? И почему, несмотря на отдельные правила по подаче, врожденные способности подавать у континенталов выше чем у нашего поголовья ретриверов ... ? Изменено 15 января, 2014 пользователем ABV

[крылья]

Я видела не один десяток собак самовольно срывающихся на подачу и у всех есть проблемы,не столько с послушанием сколько с остановочной командой.Спорить не буду,возможна ваша собака уникальна...Кроме того что мешает сразу после выстрела крикнуть "подай",2-3 секунды ничего не решают в доборе подранка если даже собака и видела место падения,а лишняя тренировка послушки на лицо.

[крылья]

И всё же подачи бывают разные и требования тоже,одно дело птичку в чистом поле подать когда собака место падения видела,другое дело утку из плотного чистокола водного камыша и третье дело пара скрытых подач когда собака падения не видела,а до птицы метров 50 по кочкарнику в болоте и кусты.

[ABV]

Я видела не один десяток собак самовольно срывающихся на подачу и у всех есть проблемы,не столько с послушанием сколько с остановочной командой.Спорить не буду,возможна ваша собака уникальна...

Неуникальный, конечно. Он дрессированный :).

Кроме того что мешает сразу после выстрела крикнуть "подай",2-3 секунды ничего не решают в доборе подранка если даже собака и видела место падения,а лишняя тренировка послушки на лицо.

Я же говорю, что не понятно видел пес куда нужно бежать или нет. Случай 1 (видел) все, как с автоподачей.Случай 2 (не видел) Даю команду ("апорт"). Пес т.к не видел вероятнее всего начнет ковыряться в месте взлета(время уходит) и его нужно отозвать и направить или не отзывать, а перенаправить.Случай 3. Пес видел, но я решил послать его "от себя" (подумал, что пес не видел). Подзываю (время уходит), направляю и тут скорее всего времени на выход в точку падения уйдет больше т.к. с того места откуда я его отозвал пес мог видеть падение лучше, чем я со своего места. Кроме всего, собака выходит быстрее , когда знает куда выходить, чем когда ей управляют.

[Glasha]

По мне автопадача ( срыв собаки на подачу после выстрела без команды)это зло и неважно легавая это,спаниель или лабрик.Во первых любое движение собаки без команды,будь то начало работы в поле,подача или смена направления движения,ведут к непослушанию.Для молодой собаки это 100% вред,который горячит собаку и провоцирует к погонке птицы.

Ну раз уж Вы о легавых начали рассуждать немножко подправлю: у легавой лучше голову развивать, а не тупое выполнение команд. Собака, идеально выполняющая команды, но не способная думать, для охоты мало пригодна.

Далее версия о том,что сигналом к подаче служит падение птицы...сомнительно,с чего вы решили что сигнал именно падение птицы,а не выстрел.И если даже и так,то научившись бегать без команды на подачу рано или поздно собака начнёт бегать и на выстрел.А это уже вопрос безопасности.Вам надо вторым добавить или от выстрела ещё птица поднялась,а пёс уже несётся вперёд...так можно и собаку пристрелить.

А Вы не пробовали прочитать сначала написанное ДО Вас???

А думаю здесь маленькое недопонимание: автоподачу я допускаю и не вижу в этом ничего плохого. Да и называть ее так не совсем правильно, ибо она осуществляется все-таки по команде, которой является падение птицы. Поэтому «прыгает за взлетающей птичкой» - это из другой оперы. На состязаниях птичка не падает – стоят и провожает взглядом… Тоже самое если промазал: зачем бежать и куда???

Очень интересно бывает иногда в мелятнике по шнепу: я стрельнул, а они не видят упал или нет. Вроде и рвануть готовы, но останавливаются и смотрят выжидательно. Варианта два: Да, есть – бегут искать; нет, мимо- успокоились и пошли дальше работать.

Но мои не подают – мне это не надо, уток не охочу. Задача найти и показать.

[ABV]

И всё же подачи бывают разные и требования тоже,одно дело птичку в чистом поле подать когда собака место падения видела,другое дело утку из плотного чистокола водного камыша и третье дело пара скрытых подач когда собака падения не видела,а до птицы метров 50 по кочкарнику в болоте и кусты.

И чего? С успехом использовал лабрадора и дратхаара на всех этих типах подач :)

[ABV]

Ну раз уж Вы о легавых начали рассуждать немножко подправлю: у легавой лучше голову развивать, а не тупое выполнение команд. Собака, идеально выполняющая команды, но не способная думать, для охоты мало пригодна.

А я думаю, что это верно для всех охот. собак. Уж для ретриверов точно!

[крылья]

Я выключаюсь из обсуждения,в который раз попугаем выглядеть не хочу. Нравится вам что ваши псы бегают куда хотят и когда хотят это ваше дело,а говорить о подаче с человеком который свою собаку научить подавать не может или не хочет мне совсем не о чем. Автоподача это не проявление интелекта,а несдержанность собаки ИМХО,а интелект и самостоятельность тренируется другим способом.Если вам правила испытаний не аргумент,безопасность собаки тоже то о чём тут говорить. А сигнал на подачу падение птицы-точно бред или фантазии.На сём я откланиваюсь...

[ABV]

Если вам правила испытаний не аргумент,безопасность собаки тоже то о чём тут говорить. А сигнал на подачу падение птицы-точно бред или фантазии.

Дались Вам эти правила! Чего в них хорошего? 90% собак, которые приходят на натаску, я бы взялся подготовить на диплом первой степени по этим правилам. Куда это годится? Так быть не должно. Я уж молчу про безумное кол-во ошибок (кинологических,логических). Одно название чего стоит?А что сигналом на подачу может служить падение птицы, так это не больше бред, чем когда на серию звуков "сидеть" - собака садится, а на серию звуков "лежать" - ложится. Вас ведь это не удивляет?

На сём я откланиваюсь...

Зря ... . Изменено 15 января, 2014 пользователем ABV

[ABV]

Итак, автоподача - после подъема птицы на крыло и успешного (если получилось) выстрела. Собака подает птицу. Сигналом к подаче служит падение битой птицы. "За" - В результате такого подхода в ряде случаев собаке проще и быстрее найти битую птицу или добрать подранка."Против" - Не подходит для молодых собак. - Требует большей управляемости от собаки (т.к. иногда требуется остановить или не пустить собаку на подачу) , соответственно требует больших усилий со стороны владельца(дополнительных занятий). - Возможно больше провоцирует собаку к гоньбе, чем "обычная"(по команде голосом) подача. Соответственно требуется больше занятий на эту тему. - Возможно снижение баллов на испытаниях.На мой характер, единственный пункт "За", перевешивает все эти пункты "Против".

Изменено 16 января, 2014 пользователем ABV

[ABV]

Андрей ,тут нужно понимать что оч. большая часть угодий постоянно застраивается котеджами и охота - если на этой луговине ,мало или нет ,то на машину и в другое место и мест этих много ,в пределах одного района,я охочусь в четырех - если близко. Для меня лично интереснее оставить птицу и приехать завтра и послезавтра и посмотреть на работу собы ,чем выбить сразу и потом ходить по пусту.А бекасов,дупеля и гаршнепа, пролетных брал по норме уже перед самым их уходом. Я за лабра ни чего не скажу- потому как на охоте их ни разу не видел,но легаш на хорошем ходу с крылом челнока -хотя бы в сотку ,найдет птицы больше и быстрее и спорить с этим трудно.

Сергей, понимаю, что вопрос не по теме, но спрошу :), а как Вы охотитесь с крылом челнока в 100? Некось обычное дело и соба уже на 30 скрывается из вида, как понять стоит она в 50 или нет? А Вы говорите, что 100 минимум.

[Bob]

Сергей, понимаю, что вопрос не по теме, но спрошу :), а как Вы охотитесь с крылом челнока в 100? Некось обычное дело и соба уже на 30 скрывается из вида, как понять стоит она в 50 или нет? А Вы говорите, что 100 минимум.

!00 - минимум,основной объект охоты с открытия и до ухода для меня - дупель,дупель как известно предпочитает кошенные потные луговины,оптимально-отава от 10-35 см.,чем выше тем меньше дупель садится и будет сидеть в окнах где трава более низкая-челнок 100-200 м.крыло....На картах, кошенных челнок от канавы до канавы 50-80м. крыло, если шире, то стойки могут быть за канавой ,которою не всегда возможно перейти. В некоси - перепел,коростель- большого крыла не надо челнок короткий с крылом 20-50 метров-обычно,достаточно,вальдшнеп в подросте,кобел с колокольчиком или с бипером -своб. поиск с проверочными выходами на меня .....Все ушло осталась куропатка,охочусь в пойме- кошенная кукуруза,люцерна и просто трава в бурьян не лезу, просторы-до горизонта, крыло челнока в точку справа-в точку слева и скорость хода тоже максимальная ,иначе на таких просторах найти кур шансы малы. Изменено 19 января, 2014 пользователем Bob

[ABV]

!00 - минимум,основной объект охоты с открытия и до ухода для меня - дупель,дупель как известно предпочитает кошенные потные луговины,оптимально-отава от 10-35 см.,чем выше тем меньше дупель садится и будет сидеть в окнах где трава более низкая-челнок 100-200 м.крыло....На картах, кошенных челнок от канавы до канавы 50-80м. крыло, если шире, то стойки могут быть за канавой ,которою не всегда возможно перейти. В некоси - перепел,коростель- большого крыла не надо челнок короткий с крылом 20-50 метров-обычно,достаточно,вальдшнеп в подросте,кобел с колокольчиком или с бипером -своб. поиск с проверочными выходами на меня .....Все ушло осталась куропатка,охочусь в пойме- кошенная кукуруза,люцерна и просто трава в бурьян не лезу, просторы-до горизонта, крыло челнока в точку справа-в точку слева и скорость хода тоже максимальная ,иначе на таких просторах найти кур шансы малы.

Спасибо! Т.е. крыло челнока меняется в зависимости от угодий?