Лабрадор-подружейная собака

[daxut]

 Я не думаю  что характер сильно поменяется, тем более появится агрессия. 

... А какие они есть? Может какой способ лучше и безопаснее.

Это о чем?

[daxut]

З.Ы.

Если я правильно помню (пусть Олеся поправит), то в РОРС состязания - прежде всего племенное мероприятие с элементами спорта...

И в РКФ это то же в первую очередь племенное  мероприятие, вопрос только в том, что в России мало занимаются разведением и популяризацией рабочих ретриверов и большей частью это все сводится к очередному титулу и спорту.

[daxut]

[ABV]

Настоящий охотник!

[daxut]

Настоящий охотник!

 

 

К сожалению клички не знаю :((( но это какие то показательные выступления на шоу выставке :)

[ABV]

 

 

К сожалению клички не знаю :((( но это какие то показательные выступления на шоу выставке :)

 

Мускулистый! Только ему ведь на шоу выставке не светит ничего? Там толстеньких любят!

[Шкипер]

 Я не думаю  что характер сильно поменяется, тем более появится агрессия. 

Это о чем?

у котов, я знаю, есть разные виды стерилизации: отрезание и перевязка. Может и у девочек разные?

[wasli65]

Основная твоя мысль понятна, Василий! Но ты пойми, что это не более чем одна из возможных итертрипаций :)!  Смотри, что получается ! Испытания и состязания проводятся по одним и тем же правилам, так? Так. Что мешает

после проведения испытаний взять и ранжировать собак согласно полученным дипломам и баллам? Вот тебе и состязания. Разве диплом с состязаний и испытаний - разные дипломы? Но с точки зрения племенного дела они весят одинаково. Или собака, которая более успешна на испытаниях (в среднем, конечно) - она может быть менее успешна на состязаниях? То ж вроде не логично.  А теперь давай еще к этому приплюсуем ситуацию в породе! Согласись, что когда на состязания приходят 150 собак это одно, а когда 7-8, то другое? Если в одном случае я, как эксперт, (хорошо, что я не эксперт :)) , совершенно спокойно, могу сказать, что у вашей собаки хороший потенциал и я прекрасно понимаю, что все недостатки легко убрать, но  "идите пока лесом, т.к. у меня еще 50 с таким же потенциалом, но уже правильно поставленных из 150 участников в очереди стоят ", то в другом так сказать, конечно можно, только в очереди 50 не стоит, а победить может более дрессированная.

 

З.Ы.

Если я правильно помню (пусть Олеся поправит), то в РОРС состязания - прежде всего племенное мероприятие с элементами спорта.

З.Ы.Ы

Я бы не смешивал способность к дрессировке с умом. Волк, как известно, умнее собаки, но не дрессируется (не работает на человека, как собака). 

Почему "хорошо,что не эксперт"? Надо себя заставлять!(шутка)

Все вот ты правильно говоришь,и что при присуждении племклассов в РОРСе состязательные титулы ПЧ и ПП не учитываются,а степень диплома расценивается также как и испытательные,то есть состязательный диплом 2 ст. не приравнивается к Д1 с испытаний,но испытания проводятся с целью выявления и оценки рабочих качеств, состязания проводятся с целью определения лучших представителей пород,лучших натасчиков и питомников.Да и само слово говорит о спортивном уклоне мероприятия,но оно также важно и в плане племенного дела,хотя запрета на участие кастрированных собак в испытаниях и состязаниях вроде как нет.Даже состав экспертной комиссии на состязаниях на порядок выше.

Если посмотреть на таблицу максимальных баллов,то видно что врожденные качества(чутье,настойчивость и мастерство),это всего лишь 45% от всего того чем должен обладать охотничий ретривер,и если отдать предпочтение собаке которая обладает только этими врожденными качествами,но не имеет способности обучаться(тренироваться),то и получим еще худшую ситуацию в породе которую имеем на сегодняшний день,хотя на мой взгляд не такая она уж и плохая,хотя бы по тому что очень много охотников стало использовать лабров на полевых охотах,а не только для "подай-принеси"(и кажется ты один из них).

Способность к обучению и накапливанию опыта и есть проявление умственных процессов,или по простому проявление ума.Уж не знаю как волки,но вот лабры считать умеют,меня об этом кинологи МЧС предупреждали,правда я на своей не проверял,но могу сказать точно что гончие не работают на человека во время гона,это человек использует их природную вязкость для своих целей.

 

И в РКФ это то же в первую очередь племенное  мероприятие, вопрос только в том, что в России мало занимаются разведением и популяризацией рабочих ретриверов и большей частью это все сводится к очередному титулу и спорту.

Олесь,но ведь спортивная составляющая сама по себе вещь очень хорошая,важно как ее использовать и применять.Что может быть популярнее чем спортивное мероприятие,но у нас его правильно организовать пока не получается,любое испытание или состязание проводится в таких ебе..ях,что не каждый владелец захочет туда поехать,не говоря уже о зрителях,да и с освещением в прессе племенных мероприятий не на высоте,даже на местных информационных каналах,не говоря уж о Российских и международных.

[daxut]

Вот статеечка  одного из участников круглого стола, где он немножко приоткрывает завесу того что будут разрабатывать и внедрять для ретриверов в РКФ http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/leg/article/2016/04/02/645801-retriveryi-vrossii-shag-vpered.html

[daxut]

... любое испытание или состязание проводится в таких ебе..ях,что не каждый владелец захочет туда поехать,не говоря уже о зрителях,да и с освещением в прессе племенных мероприятий не на высоте,даже на местных информационных каналах,не говоря уж о Российских и международных.

Не соглашусь, в Московском регионе мероприятия очень даже доступны, да и зрители имеют свободный доступ.  В прошлом году читала несколько неплохих статей в охотничьей прессе о ретриверских мероприятиях, дело сдвинуто с мертвой точки.  С телевидением конечно немного сложнее, во первых наверное мало заинтересованных людей :) организаторы и так загружены подготовкой к мероприятию, а просто интузиастов у нас нет :( Во вторых - на мероприятия мало приходит собак и сделать полноценный репортаж наверное будет очень сложно.

[daxut]

у котов, я знаю, есть разные виды стерилизации: отрезание и перевязка. Может и у девочек разные?

У девочек все то же самое :) вот только девочкам в любом случае делать полостную операцию :(

 

Поговорите с ветеринаром, что в вашем случае будет лучше. Если перевязывать трубы собака все равно будет течь, вот только забеременеть не сможет. Если удалять, то течек не будет.

[ABV]

Почему "хорошо,что не эксперт"? Надо себя заставлять!(шутка) Все вот ты правильно говоришь,и что при присуждении племклассов в РОРСе состязательные титулы ПЧ и ПП не учитываются,а степень диплома расценивается также как и испытательные,то есть состязательный диплом 2 ст. не приравнивается к Д1 с испытаний,но испытания проводятся с целью выявления и оценки рабочих качеств, состязания проводятся с целью определения лучших представителей пород,лучших натасчиков и питомников.Да и само слово говорит о спортивном уклоне мероприятия,но оно также важно и в плане племенного дела,хотя запрета на участие кастрированных собак в испытаниях и состязаниях вроде как нет.Даже состав экспертной комиссии на состязаниях на порядок выше. Если посмотреть на таблицу максимальных баллов,то видно что врожденные качества(чутье,настойчивость и мастерство),это всего лишь 45% от всего того чем должен обладать охотничий ретривер,и если отдать предпочтение собаке которая обладает только этими врожденными качествами,но не имеет способности обучаться(тренироваться),то и получим еще худшую ситуацию в породе которую имеем на сегодняшний день,хотя на мой взгляд не такая она уж и плохая,хотя бы по тому что очень много охотников стало использовать лабров на полевых охотах,а не только для "подай-принеси"(и кажется ты один из них). Способность к обучению и накапливанию опыта и есть проявление умственных процессов,или по простому проявление ума.Уж не знаю как волки,но вот лабры считать умеют,меня об этом кинологи МЧС предупреждали,правда я на своей не проверял,но могу сказать точно что гончие не работают на человека во время гона,это человек использует их природную вязкость для своих целей.

 

Василий, все что хочу зказать - это, что не все определяется правилами, есть еще самый важный инструмент экспертизы - эксперт :). Собственно так и задумано. И вся соревновательность состязаний(и испытательность испытаний) во многом зависит  от эксперта. Его слово в поле -закон. И это правильно!(ИМХО). Как я понимаю, есть два способа на это влиять 1) жаловаться 2) не ходить больше под этого эксперта. Из того ролика, что тут приведен я не вижу(повторюсь я не эксперт), что было не так. 1) Я знаю автора этого ролика( это проф. режиссер)  и ролик смонтирован с целью подчеркнуть забавность момента. 2)  к чему основные претензии - хозяйка поплыла, а мы на охоте не плаваем. Конечно, не плаваем, но я лично и не пошлю собаку на такое расстояние, все подъемы будут вероятнее всего вне выстрела. Я просто обойду, а было время обходить? Кстати, повторюсь, плавать не запрещено. 3) Мы вообще не знаем, что было за кадром, как судили других собак? Вот я описал свой случай. Кто-то скажет ай-ай-ай как не хорошо дали еще 10 минут и одну работу. Но я же не писал, что в процессе выступления мы подняли двух подсадных перепелов(ост от натаски легашей с прошлых выходных), что поле было поделено на две части и я не пошел в место, где сидел коростель  т.к. не правильно понял границу. Короче говоря, вот так утверждать, что вот как все мол неправильно, только на основе ролика, я бы не стал.

[ABV]

Если посмотреть на таблицу максимальных баллов,то видно что врожденные качества(чутье,настойчивость и мастерство),это всего лишь 45%

 

Василий, не пугай меня, ты какие правила смотришь?

[wasli65]

Василий, не пугай меня, ты какие правила смотришь?

Шкала максимальных баллов испытаний ретриверов по утке РОРС.

 

Василий, все что хочу зказать - это, что не все определяется правилами, есть еще самый важный инструмент экспертизы - эксперт :). Собственно так и задумано. И вся соревновательность состязаний(и испытательность испытаний) во многом зависит  от эксперта. Его слово в поле -закон. И это правильно!(ИМХО). Как я понимаю, есть два способа на это влиять 1) жаловаться 2) не ходить больше под этого эксперта. Из того ролика, что тут приведен я не вижу(повторюсь я не эксперт), что было не так. 1) Я знаю автора этого ролика( это проф. режиссер)  и ролик смонтирован с целью подчеркнуть забавность момента. 2)  к чему основные претензии - хозяйка поплыла, а мы на охоте не плаваем. Конечно, не плаваем, но я лично и не пошлю собаку на такое расстояние, все подъемы будут вероятнее всего вне выстрела. Я просто обойду, а было время обходить? Кстати, повторюсь, плавать не запрещено. 3) Мы вообще не знаем, что было за кадром, как судили других собак? Вот я описал свой случай. Кто-то скажет ай-ай-ай как не хорошо дали еще 10 минут и одну работу. Но я же не писал, что в процессе выступления мы подняли двух подсадных перепелов(ост от натаски легашей с прошлых выходных), что поле было поделено на две части и я не пошел в место, где сидел коростель  т.к. не правильно понял границу. Короче говоря, вот так утверждать, что вот как все мол неправильно, только на основе ролика, я бы не стал.

Если на каждую работу дается по 30 минут,а работ как минимум 2,то за час можно было и обойти,и не важно как судили других собак,даже из этого смонтированного ролика видно,что собака к состязаниям не готова,как и ведущий,а для выявления потенциала есть испытания,шоу-это хорошо,цирк-плохо.

Конечно ты прав про мнение эксперта,и оценка дается из совокупности правил и этого мнения,но и мнение должно быть основано на чем то визуально понятном,а не только на ментальном чутье эксперта,иначе снимать собак можно будет за то что "как то она не весело ищет,без улыбки",а раздавать дипломы по принципу"она все умеет,вон как многозначительно машет хвостом,только она еще не знает об этом".Пример этого уже есть,когда подача засчитывается,если собака положила птицу не далее 1 метра от ведущего. 

[ABV]

Конечно ты прав про мнение эксперта,и оценка дается из совокупности правил и этого мнения,но и мнение должно быть основано на чем то визуально понятном,а не только на ментальном чутье эксперта,иначе снимать собак можно будет за то что "как то она не весело ищет,без улыбки",а раздавать дипломы по принципу"она все умеет,вон как многозначительно машет хвостом,только она еще не знает об этом".Пример этого уже есть,когда подача засчитывается,если собака положила птицу не далее 1 метра от ведущего.

 

Конечно, Василий, конечно. Только ведь понятия у каждого разные. Тебе видно одно, мне другое. Хочешь сказать, что собаку снимать нужно, а основания? Из этого ролика (который нацелен исключительно подчеркнуть курьезность момента) видно, что было две работы (кстати не очень понятно, как он сработал) и две подачи, собака от выстрела не шарахается в воду идет и в крепь как-то лезет(как не показано), за постановку я бы баллы снял (повторюсь не эксперт). Что не устраивает? Что хозяйка плавает, так повторюсь, что правилами не запрещено, комиссия не возражала, в чем проблема? Кроме всего прочего, много осталось за кадром(сколько и как пес искал,  как ветер дул, как другие собаки работали, ...) . А хозяйку ​за это плавание, я бы наоборот наградил, может ружье купит и на охоту пойдет и не забывай, что не 150 ретриверов на состязания ходят. И, Василий, готова собака и к состязаниям и на охоту можно уже брать.

 

"Пример этого уже есть,когда подача засчитывается,если собака положила птицу не далее 1 метра от ведущего."

Вот, где бы я не упирался, так это подача в руку, вопрос весьма несложной дрессуры. Многие просто не знают как. Может и следует снимать баллы, но уж точно не много. 

 

Видишь, у тебя одно мнение, у меня другое. Может поверим экспертам (Михайлову и Яговкиной, вроде это их голоса за кадром).

Изменено 3 апреля, 2016 пользователем ABV

[ABV]

Если посмотреть на таблицу максимальных баллов,то видно что врожденные качества(чутье,настойчивость и мастерство),это всего лишь 45% от всего того чем должен обладать охотничий ретривер,и если отдать предпочтение собаке которая обладает только этими врожденными качествами,но не имеет способности обучаться(тренироваться),

Василий, а с чего ты взял, что это все врожденные качества? Ну к примеру чутье. Понятно, что есть составляющая чутья - обоняние, врожденное качество его можно померить в лаб. условиях. Но этим обонянием еще и пользоваться нужно (птицу найти), а это и умение работать с ветром, пользоваться нижним и верхним чутьем, ...

 

Там еще есть графа постановка, я уж молчу, что хорошо поставить можно только собаку которую в силу ее врожденных качеств можно поставить, но там оценивается и отношение к выстрелу, скорее врожденное качество

[wasli65]

Конечно, Василий, конечно. Только ведь понятия у каждого разные. Тебе видно одно, мне другое. Хочешь сказать, что собаку снимать нужно, а основания? Из этого ролика (который нацелен исключительно подчеркнуть курьезность момента) видно, что было две работы (кстати не очень понятно, как он сработал) и две подачи, собака от выстрела не шарахается в воду идет и в крепь как-то лезет(как не показано), за постановку я бы баллы снял (повторюсь не эксперт). Что не устраивает? Что хозяйка плавает, так повторюсь, что правилами не запрещено, комиссия не возражала, в чем проблема? Кроме всего прочего, много осталось за кадром(сколько и как пес искал,  как ветер дул, как другие собаки работали, ...) . А хозяйку ​за это плавание, я бы наоборот наградил, может ружье купит и на охоту пойдет и не забывай, что не 150 ретриверов на состязания ходят. И, Василий, готова собака и к состязаниям и на охоту можно уже брать.

 

"Пример этого уже есть,когда подача засчитывается,если собака положила птицу не далее 1 метра от ведущего."

Вот, где бы я не упирался, так это подача в руку, вопрос весьма несложной дрессуры. Многие просто не знают как. Может и следует снимать баллы, но уж точно не много. 

 

Видишь, у тебя одно мнение, у меня другое. Может поверим экспертам (Михайлову и Яговкиной, вроде это их голоса за кадром).

Андрей,все ты правильно говоришь,если бы это было испытание-выявление врожденных качеств,но это были состязания,а значит все должно быть жестче.

А почему в подачу не упираться,тем более у ретриверов,судя по правилам поставить подачу в руку не так то и легко,если расценивается не только в метре,но и вынесенная в другое место берега,чего уже хватает на Д3.Понятно что "на безрыбье и рак рыба"и если очень хочется,то можно проводить состязания,да еще и повыше рангом,с тем поголовьем что есть,главное массовость,и не важно что ПП будет с Д3 на 61 балл,главное мероприятие проведено,галочка секции поставлена,престиж поднят,и получается что для племенного дела важнее количество,а не качество,хотя должно быть наоборот.

А на охоту можно брать любую собаку(я свою с шести месяцев брал в скрадок),но вот насколько добычлива будет охота с не поставленной собакой.

 

Василий, а с чего ты взял, что это все врожденные качества? Ну к примеру чутье. Понятно, что есть составляющая чутья - обоняние, врожденное качество его можно померить в лаб. условиях. Но этим обонянием еще и пользоваться нужно (птицу найти), а это и умение работать с ветром, пользоваться нижним и верхним чутьем, ...

 

Там еще есть графа постановка, я уж молчу, что хорошо поставить можно только собаку которую в силу ее врожденных качеств можно поставить, но там оценивается и отношение к выстрелу, скорее врожденное качество

Все взято из Правил,из пояснения выявляемых рабочих качеств,так как мое личное мнение на то,какое качество приобретенное,а какое врожденное,всего лишь личное мнение, и в отношении чутья оно такое:чутье это не только способность улавливать запахи,но и умение их дифференцировать,отличать нужные ведущему,от всех остальных,я вот на зорях отстреливаю и ворон,но приносит она мне только битых уток,а ворон игнорирует.Боязнь громких звуков,выстрелов,может быть и врожденное,и приобретенное,а вот правильное отношение к выстрелу это только приобретенное качество,хотя многие используют в натаске выстрел как мотивацию или привлечение внимания собаки к цели.

Правда был и такой случай,нашла мертвого суслика,сбитого квадриком,тушка еще теплая была,подала мне,подняла куропатку,и я решил отработать перемещенного,благо перелетел метров за 70,я суслика положил на землю,ушли метров за 30 против ветра,пустил ее в поиск на перемещенного,так она сначала вернулась и принесла мне этого суслика,и только потом отработала перемещенного,год уже ломаю голову,что это было-проявление суперчутья,или она просто смастерила.   

Изменено 4 апреля, 2016 пользователем wasli65

[Дымок]

год уже ломаю голову,что это было-проявление суперчутья,или она просто смастерила.

Запомнила 

[ABV]

Андрей,все ты правильно говоришь,если бы это было испытание-выявление врожденных качеств,но это были состязания,а значит все должно быть жестче.

Василий, "жестче" - это субъективно. Если ты спросишь экспертов, то они скажут, что они очень строгие и ооочень жесткие.   Какие основания снять собаку (ты вон в правилах хорошо разбираешься, что там на эту тему)?  На основании того, что хозяйка любит купаться т.е.из-за этого ты предлагаешь снять собаку, которая подняла двух уток и подала их?

[ABV]

А почему в подачу не упираться,тем более у ретриверов ... 

 

Это, Василий, мое личное мнение. т.к. поставить не сложно. Если судить по правилам, то чуть ли не самый основной элемент.  По тем правилам, по которым я последний раз выступал, то там подачу не считали если собака принесла и положила, а владелец взял и сам поднял. Все 0 за подачу.

[ABV]

Правда был и такой случай,нашла мертвого суслика,сбитого квадриком,тушка еще теплая была,подала мне,подняла куропатку,и я решил отработать перемещенного,благо перелетел метров за 70,я суслика положил на землю,ушли метров за 30 против ветра,пустил ее в поиск на перемещенного,так она сначала вернулась и принесла мне этого суслика,и только потом отработала перемещенного,год уже ломаю голову,что это было-проявление суперчутья,или она просто смастерила

Думаю, что проявление ума и сообразительности :).  Кстати, если твоя любит всяких меховых звериков подавать, то может имеет смысл новые, сложные подачи(поиск в крепких местах) отрабатывать на таких (меховых) поносках. Вариант поднятия мотивации :)

Изменено 4 апреля, 2016 пользователем ABV

[wasli65]

Запомнила 

Не исключаю,но вроде как не заметно для нее клал.

 

Василий, "жестче" - это субъективно. Если ты спросишь экспертов, то они скажут, что они очень строгие и ооочень жесткие.   Какие основания снять собаку (ты вон в правилах хорошо разбираешься, что там на эту тему)?  На основании того, что хозяйка любит купаться т.е.из-за этого ты предлагаешь снять собаку, которая подняла двух уток и подала их?

Конечно субъективно,объективное должно выражаться в каких то единицах измерения.

А как это можно объективно сказать видя только начало и конец выступления,только чисто гипотетически,исходя из  увиденного,в ответе на вопрос:"почему хозяйка поплыла?".Хотя тут и рассуждать не о чем,ведь мы даже не знаем как их расценили эксперты.

 

Это, Василий, мое личное мнение. т.к. поставить не сложно. Если судить по правилам, то чуть ли не самый основной элемент.  По тем правилам, по которым я последний раз выступал, то там подачу не считали если собака принесла и положила, а владелец взял и сам поднял. Все 0 за подачу.

И я того же мнения,и что поставить подачу в руку не сложно,и что подача это один из основных элементов,и на первых испытаниях на подборе я и спотыкнулся.

 

Думаю, что проявление ума и сообразительности :).  Кстати, если твоя любит всяких меховых звериков подавать, то может имеет смысл новые, сложные подачи(поиск в крепких местах) отрабатывать на таких (меховых) поносках. Вариант поднятия мотивации :)

Может быть,только нам ее ум однажды стоил нескольких баллов,когда я выслал ее на обыск местности,а она ушла под 90 гр,туда где она точно знала что лежит птица,и только потом отработала по моему плану.

Хотя сразу,когда увидел ее "любовь" к мелкому зверю,было желание еще и волок ей на нем поставить,правда вовремя передумал,она аж вся тряслась при его виде,решил все таки сначала поле и поиск живой утки с ней наработать.

Кстати о моих знаниях правил,каждый раз читаю,и каждый раз нахожу в них что то новое,так что не очень то я их и знаю.  

[ABV]

Конечно субъективно,объективное должно выражаться в каких то единицах измерения. А как это можно объективно сказать видя только начало и конец выступления,только чисто гипотетически,исходя из увиденного,в ответе на вопрос:"почему хозяйка поплыла?".Хотя тут и рассуждать не о чем,ведь мы даже не знаем как их расценили эксперты.

 

Чуть по-другому :). Дело не в единицах измерения, а в том как и каким инструментом измеряют. А измеряют при помощи одного инструмента - эксперта. И это в любом случае всегда субъективно. Что бы повысить точность

этого "инструмента" :), экспертов обучают, они проходят стажировки, обладают опытом судейства и охот, им в помощь выдаются правила и приложения к ним, ... . Все это делается еще и для того, что бы эксперты судили примерно одинаково. Что мы видим в ролике. Веселый момент купания, два подъема и две подачи. Собака - воды не боится, в крепь идет, на выстрел реагирует нормально, контакт с ведущим есть, страсть к птице есть На каком основании делается вывод, что собака не подлежит расценке, и что она не готова к состязаниям?  Ок! Давай по-другому! Следующий выступающий, без всяких доп. команд, раздевается, берет шмотки в другую руку и переплывает пруд. Так уже можно? А следующий, пруд перепрыгивает (такой вот кузнечик попался), а кто-то просто обойдет. И? Задача расценить собак или владельцев?   

[ABV]

И я того же мнения,и что поставить подачу в руку не сложно,и что подача это один из основных элементов,и на первых испытаниях на подборе я и спотыкнулся

Я чуть про другое. Конечно, всем нам нужен подающий ретривер. Т.е. ретривер, который обладает от рождения склонностью к подаче или хорошей апортировочной реакцией. У нас апортировочную реакцтю, определяют, как желание собаки носить что-то в пасти, в забугорной литературе встречал такой способ тестирования. После того, как щенок освоится в доме и поймет, где его место. Хозяину предлагается сесть  на место щенка и бросить любимую игрушку в сторону. Все, конечно, происходит на глазах у животного. Если щен притащил игрушку на место - ок, если нет, то предлагают проверить у профессионального тренера и при отрицательном результате считают, что тренировать собаку смысла нет. Т.е. у них апортировочная реакция - инстинкт тащить все в логово (вроде логично, волк апортирует добычу, что бы накормить волчат). Поверь моему скромному опыту, что для успешных выступлений на наших испытаниях и состязаниях, супер апортировочной реакции не нужно (вообще не нужно), если собака обладает рядом других, полезных качеств, то подачу на уровне диплома 1 степени, поставить можно.

И в этом смысле, что подача в руку, что в ногу, что в мешок, совсем не говорят о наличии этой апортировочной реакции.  С точки зрения правил, наверное как-то этот момент определить нужно, но уж не так сильно карать (ИМХО).   

[ABV]

Кстати о моих знаниях правил,каждый раз читаю,и каждый раз нахожу в них что то новое,так что не очень то я их и знаю.

Видишь, какое интересное чтиво! :db: