Парадоксальный результат пристрелки

[Buratino]

Уважаемые форумчане!

При пристрелке ружья столкнулся с таким парадоксом (впрочем, возможно и нет никакого парадокса, просто я чего-то не понимаю).

Итак, мишень установлена на 35 метров. Прицеливаюсь в центр (без поправок) - пуля уходит под мишень (сантиметров на 20-30 ниже точки прицеливания). Беру поправку по высоте - все нормально, последующие пули летят туда, куда нужно.

Продолжаем пристрелку. Мишень находится на расстоянии 50 метров. Ружье то же, патроны из той же партии, стрелок (если его можно так назвать) тот же.

Первый выстрел - прицеливаюсь в центр мишени (без поправок). Пуля уходит выше!. Не поверил своим глазам, ожидал, что уйдет ниже, причем значительно ниже, чем с расстояния в 35 м. Повторяю выстрел, снова прицеливаясь в центр мишени без поправок. Опять выше! Беру поправку по высоте, целюсь ниже - летит туда, куда нужно.

Вопрос: как такое возможно? Одно и то же ружье, патроны из одной пачки, стрелок тот же. На расстоянии 35 метров пули идут ниже точки прицеливания, а на расстоянии 50 метров - выше? Мне казалось, при увеличении дальности выстрела пуля должна падать, чем дальше летит, тем ниже падает, или я заблуждаюсь?

Ружье иж-27 16 кал., патроны СКМ пуля Полева 28 гр., порох "Сокол" (заводские). Стрелял с обоих стволов поочередно, результат от выбора ствола не менялся, он менялся только при внесении поправок по высоте.

Небольшой нюанс, который возможно может иметь значение: мишень на 35 метров стояла на высоте ниже моего роста (рост у меня 170, мишень на высоте примерно 120), мишень на 50 метров стояла выше моего роста (мой рост, как вы догадываетесь, в ходе пристрелки не менялся, а мишень стояла на высоте примерно 200-220 см.). Может в этом дело?

Что думаете, коллеги по увлечению?

Изменено 7 июня, 2013 пользователем Buratino

[H_A_N]

То что сначала пуля уходит ниже, а потом выше не удивительно (если возьмете дистанцию в 70-90 метров пуля опять уйдет ниже).Это Вы смотрите по прямой, а пуля летит по дуге, сначала ниже линии прицеливания, затем выше, потом все ниже и ниже.Смущает слишком маленькая разница в дистанциях и 20-30 сантиметров от точки прицеливания, если на 50 метров выше тоже уходит на 20-30 см., то так быть не должно ищите внешние факторы.Меняйте патроны на другую фирму и проверяйте еще раз, стреляйте при этом с упора, а лучше со стола чтобы совсем исключить человеческий фактор.Обратите внимание на нагрев стволов и нагрев ПАТРОНОВ в пачке (возможно вы оставили их на солнце пока двигали мишень), как известно из физики при нагреве энергия заряда увеличивается и пуля летит быстрее и соответственно дальше.

[Buratino]

Смущает слишком маленькая разница в дистанциях и 20-30 сантиметров от точки прицеливания, если на 50 метров выше тоже уходит на 20-30 см., то так быть не должно ищите внешние факторы.

20-30 сантиметров определил по дырке в деревяшке ниже мишени. Насколько уходили выше при стрельбе на 50 м. не могу сказать, от точки прицеливания до края мишени по высоте примерно 30 см., учитывая, что первые 2 выстрела ушли в "молоко" - отклонение больше, чем 30 см.При этом, то, что прилетело в мишень после поправки по высоте - прилетело кучненько.

[Buratino]

То что сначала пуля уходит ниже, а потом выше не удивительно (если возьмете дистанцию в 70-90 метров пуля опять уйдет ниже).Это Вы смотрите по прямой, а пуля летит по дуге, сначала ниже линии прицеливания, затем выше, потом все ниже и ниже.Смущает слишком маленькая разница в дистанциях и 20-30 сантиметров от точки прицеливания,

Вот и я так себе это представляю. Именно так: сначала ниже линии прицеливания, затем выше, потом снова ниже. Логично.Ружье гладкоствольное. На 35 метров - низИт, на 50 уже высИт. Разница в 15 метров. Мне это тоже кажется странным...По поводу внешних факторов: стволы, понятное дело, нагрелись. Патроны в пачке не нагревались, все в тени происходило. Субъективный фактор я бы не принимал в расчет :) Вроде реальность адекватно воспринимаю, расстояние до мишеней мерилось дальномером, отклонение пули от точки прицеливания на глаз (но там трудно ошибиться, параметры мишени известны, пропорцию прикинул - получил результат). "Дергание" ружья в момент выстрела тоже исключаю, т.к. пули, попавшие в мишень, прилетели кучно, если бы дергал ружьем в момент выстрела - такая кучность бы не получилась.

[Buratino]

А может дело в высоте мишеней относительно ствола в момент выстрела? Или это уж точно никак не влияет?

[H_A_N]

А может дело в высоте мишеней относительно ствола в момент выстрела? Или это уж точно никак не влияет?

Угол под которым производится выстрел тоже влияет, чем выше место куда целитесь, тем ниже точка попадания (если не вносить поправок), но на деле это актуально когда охотитесь в горах, где большие перепады высот, большие углы и большие расстояния.На дистанции в 30-50 метров этим фактором можно пренебречь (влиять он должен на считанные миллиметры).Чтобы получить разброс как у Вас надо стрелять через ущелье с ураганным вертикальным ветром :D

"Дергание" ружья в момент выстрела тоже исключаю, т.к. пули, попавшие в мишень, прилетели кучно, если бы дергал ружьем в момент выстрела - такая кучность бы не получилась.

А я бы не исключал....Вложились, отстрелялись, оценили результат, отодвинули мишень, вложились по новому (насколько я понимаю ружье "новое", ранее из него не стреляли, нет привычки) отстрелялись с новой вкладкой, получили другой результат.Мое мнение а) стрелок, б) боеприпасы.Поэтому и советую отстреляться еще раз предварительно сменив патроны и стрелять с жесткого упора, почти уверен что куча значительно уменьшится.

[Buratino]

А я бы не исключал....Вложились, отстрелялись, оценили результат, отодвинули мишень, вложились по новому (насколько я понимаю ружье "новое", ранее из него не стреляли, нет привычки) отстрелялись с новой вкладкой, получили другой результат.Мое мнение а) стрелок, б) боеприпасы.Поэтому и советую отстреляться еще раз предварительно сменив патроны и стрелять с жесткого упора, почти уверен что куча значительно уменьшится.

Штука в том, что вкладывался каждый раз на 1 выстрел. И смотрел результат после каждого выстрела. Так что вкладка каждый раз была новая.Ружье не новое и не "новое". Но приклад менял не так давно. Может, действительно, дело в обновлении приклада. Присмотрюсь. Спасибо за совет!

[silmarils]

Штука в том, что вкладывался каждый раз на 1 выстрел. И смотрел результат после каждого выстрела. Так что вкладка каждый раз была новая.Ружье не новое и не "новое". Но приклад менял не так давно. Может, действительно, дело в обновлении приклада. Присмотрюсь. Спасибо за совет!

Возможно, перед первыми выстрелами масло из каналов стволов не вытерли? Тогда отклонение и не таким может быть...

[ANS]

надо другими пулями стрельнуть (для подтверждения результатов).

[garik_sun]

Надо закрепить жестко ружье в станке и иметь инструменты под названием коллиматор и фальш лазерный патрон.Новые результаты отстрела на 35 и 50 и др метров, возможно, удивят топикастера еще раз :)

[A_S]

Ничего удивительного.Гладкий ствол не нарезной,он всегда будет иметь разброс пуль,зависящий от конкретного ствола,навески пороха и типа пуль!Измените навеску пороха и пули полетят по другому,возмете другой ствол,того же года,того же калибра и пули полетят по другому.Поэтому либо крутить патроны самому либо отстреливать каждую партию перед охотой.

[evg]

Ничего удивительного.Гладкий ствол не нарезной,он всегда будет иметь разброс пуль,зависящий от конкретного ствола,навески пороха и типа пуль!Измените навеску пороха и пули полетят по другому,возмете другой ствол,того же года,того же калибра и пули полетят по другому.Поэтому либо крутить патроны самому либо отстреливать каждую партию перед охотой.

+ 99! -1 - нарезные патроны тоже грешат этим, но в меньшей мере!То что пули летают по дуге горкой это аксиома . И этот эффект называется "ближний ноль" либо "первый ноль" в некоторых серьезных справочниках для нарезных патронов эта цифра ориентировочно приводится.Гладкие ружья вообще очень критичны к пулевым патронам. Я однажды испытывал свое ружье стреляя патронами примерно 10 видов разных пуль и производителей. Результат был - ВЕРТИКАЛЬНО СТОЯЩИЕ ВОЛОСЫ НА ГОЛОВЕ. Вывод сделал следующий - выбрал пачку понравившуюся больше всего. Пошел в магазин и купил 100 шт. Пристрелял и с тех пор уже 4 года не парюсь. Правда в основном использую нарезные.Пристреляно на 50 м, но уход на 100 незначительный. Пуля Шедит, магнум, производитель СКМ, цилиндр . У Полевы кучность немного выше на 50м, но не значительно, но и уход по дальности больше.Как то так.Попытался изобразить идею ближнего нуля. Изменено 9 июня, 2013 пользователем evg

[ypashkoff]

Что думаете, коллеги по увлечению?

Я думаю, что примерно таким же способом пристреливал пулей свой ствол. Шеддит, Полева и пр. - летят, как хотят. И 20 и 30 см было в разные стороны от ТП. Даже в молоко летели. Расстраивался сначала очень. Ружье правда, иной конструкции. Ствол 580мм, Сайга 12С, цилиндр. Как только начал стрелять пулей Гуаланди, все эти проблемы ушли сами собой. 30, 50, 80 метров, магнум, обычные, не важно. Отклонение от ТП - максимум 3-5-10 см. Но чаще в "яблочко". Порой даже сам удивляюсь и поражаюсь, как так прицельно, на внушительные достаточно дистанции, может лупить не нарезной ствол!!! Причем, патроны разных производителей, СКМ, Феттер и уже не помню кого еще. Теперь покупаю только Гуаланди и не парюсь. Да и забитая копытами морозилка дома, аргумент не самый последний.Так что позволю предположить, что Ваша проблема - это "не ваш" боеприпас. На ружье, вкладки и прочие выдохи при выстреле, я бы не пинял. Уверен, за 10 с лишним лет стажа, Вы научились эту историю контролировать.

[Buratino]

Ничего удивительного.Гладкий ствол не нарезной,он всегда будет иметь разброс пуль,зависящий от конкретного ствола,навески пороха и типа пуль!Измените навеску пороха и пули полетят по другому,возмете другой ствол,того же года,того же калибра и пули полетят по другому.Поэтому либо крутить патроны самому либо отстреливать каждую партию перед охотой.

С этим нельзя не согласиться. Так и есть. На следующий день сделал 2 самокрутных патрона с пулей Полева (завалялись в сейфе две пули, больше не было) , снарядил строго по инструкции (особенно навеску пороха дотошно отвешивал). Результат: 2 выстрела, оба прилетели в десятку на 35 метров без поправок. При этом отдача была существенно меньше, чем на заводских (скм). Или они там на заводе порох лишний сыпят, либо на их пулях обтюратор лучше. При одинаковом весе пуль не вижу других объяснений в разнице отдачи. Скорее всего, дело в навеске пороха. Еще пострелял пулей Гуаланди, тоже скм-овский патрон. Результат: кучно, но мимо :) Корректировку не вносил, прицеливался по центру. Стабильно уходят на пол-восьмого, причем как на 35 метров, так и на 50. Отклонение всегда на пол-восьмого, на 35 метров отклоняются сантиметров на 15-20 от точки прицеливания, на 50 метров - отклонение в ту же сторону, но уже сантиметров 30-35. При этом диаметр кучи сантиметров 5. Изменено 9 июня, 2013 пользователем Buratino

[Buratino]

+ 99! -1 - нарезные патроны тоже грешат этим, но в меньшей мере!То что пули летают по дуге горкой это аксиома . И этот эффект называется "ближний ноль" либо "первый ноль" в некоторых серьезных справочниках для нарезных патронов эта цифра ориентировочно приводится.Гладкие ружья вообще очень критичны к пулевым патронам. Я однажды испытывал свое ружье стреляя патронами примерно 10 видов разных пуль и производителей. Результат был - ВЕРТИКАЛЬНО СТОЯЩИЕ ВОЛОСЫ НА ГОЛОВЕ. Вывод сделал следующий - выбрал пачку понравившуюся больше всего. Пошел в магазин и купил 100 шт. Пристрелял и с тех пор уже 4 года не парюсь. Правда в основном использую нарезные.Пристреляно на 50 м, но уход на 100 незначительный. Пуля Шедит, магнум, производитель СКМ, цилиндр . У Полевы кучность немного выше на 50м, но не значительно, но и уход по дальности больше.Как то так.Попытался изобразить идею ближнего нуля.

В понимании траектории полета пули разногласий нет :) все читали одни и те же книжки :) Смущает другое. По описанному мною случаю, получается, что "ближний ноль" находится где-то между 35 и 50 метрами. Очевидно, что "пристелка" (по Вашему рисунку) будет дальше, чем 50 метров. Смущает именно то, что очень уж не "гладкоствольные" расстояния получаются. Всегда считал, что для гладкого ружья "пристрелка" должна быть где-то метров 30-35, а "ближний ноль" соответственно еще ближе. И еще смущает "крутизна" траектории: за 15 метров полета (с 35 до 50) пуля "взлетает" минимум на 50 см.

[evg]

В понимании траектории полета пули разногласий нет :) все читали одни и те же книжки :) Смущает другое. По описанному мною случаю, получается, что "ближний ноль" находится где-то между 35 и 50 метрами. Очевидно, что "пристелка" (по Вашему рисунку) будет дальше, чем 50 метров. Смущает именно то, что очень уж не "гладкоствольные" расстояния получаются. Всегда считал, что для гладкого ружья "пристрелка" должна быть где-то метров 30-35, а "ближний ноль" соответственно еще ближе. И еще смущает "крутизна" траектории: за 15 метров полета (с 35 до 50) пуля "взлетает" минимум на 50 см.

Рисунок дал просто на всякий случай для новичков которые тоже могут прочесть эту тему. (многие вообще не читают книжки а просто стреляют как получится.) Свое ружье пристрелял на 50 м просто потому, что в тире другого расстояния нет. Но после этого попроповав стрелять на 100 м убедился в том что точность в пределе нормы. Вот убойная сила на этом расстоянии скорее ни к черту. Но я беру гладкий ствол только когда знаю, что видимость не позволяет стрелять далее 30, максиму 50 м. Что касается Вашего случая, то я думаю, что все дело в выборе ПАТРОНА. А говорить о пристрелке ружья с припаяной прицельной планкой, как то СЛОЖНО.Если провести аналогию с нарезняком, то 30-35 метров и есть ближний ноль, при 2-ом в районе 70м и точке высшего подъема 50 м. Получается, что Вы скорректировали стрельбу не по точки пристрелки, а по ближнему нулю. Пристрелка на малые расстояния имеет специфику, ближнего нуля может просто не быть. (Линия прицела пересекает траекторию пули только один раз). как я уже говорил цифра ближнего нуля бывает в справочниках, но так как зависит от высоты линии прицела над стволоми, и от баллистики патрона , то только в очень накрученных рекламой. Бал. калькулятор обычно выдает эту точку, но для гладкого ствола никогда не смотрел, если калькуляторы вообще с ним работают.Еще возникла одна возможно бредовая мысль, которая может быть с этим никак не связана - как меняется точка попадания если прицел (например обычный оптич) сместить чуть вправо-влево по оси, и при этом повернуть по-против часовой стрелки. Пристрелять такой прицел можно в легкую в любую точку (в пределах сдвига барабанов). А если дальность до цели начнет меняться ???

[Buratino]

Еще возникла одна возможно бредовая мысль, которая может быть с этим никак не связана - как меняется точка попадания если прицел (например обычный оптич) сместить чуть вправо-влево по оси, и при этом повернуть по-против часовой стрелки. Пристрелять такой прицел можно в легкую в любую точку (в пределах сдвига барабанов). А если дальность до цели начнет меняться ???

В этом случае при изменении расстояния до цели точка попадания никогда не совпадет с точкой прицеливания. А что нам это дает?

[evg]

В этом случае при изменении расстояния до цели точка попадания никогда не совпадет с точкой прицеливания. А что нам это дает?

Тогда горизонтальные смещения переходят в вертикальные, и наоборот. Горизонтальные смещения не зависят от дальности до цели, а вертикальные зависят и получается полная неразбериха.

[lesnik-68]

Я думаю эта партия пуль была с дефектом. Небольшой перевес и ее будет крутить. Отливали и воздух попал в литье. Там чуть и полетела винтом. Я со своего этой весной стрелял правда дробью в дно банки из под коки. Так одними патронами 6-7 дробин с 40 метров а точно такими же с другой пачки и производителя 1-2. Тут можно всю жизнь одними стрелять и попасть на охоте как я в том году. Грохота много а дробь еле кожу пробила утке. Я теперь перед охотой из каждой пачки сначала пробую. А то с 15 метров стреляю и мажу. Пока первая не упала и как увидел обомлел. Пришлось добирать вручную а в ней 5-6 и все вгрудаке.

[lesnik-68]

Есть пачка испанских или итальянских патрон пулевых. Лет 15 лежат один попробовал могу отдать так как не нужны.

[ypashkoff]

Тогда горизонтальные смещения переходят в вертикальные, и наоборот. Горизонтальные смещения не зависят от дальности до цели, а вертикальные зависят и получается полная неразбериха.

Я говорю, поменяйте пули и не будет неразберихи никакой))

[Buratino]

Тогда горизонтальные смещения переходят в вертикальные, и наоборот.

Сначала подумал, что речь идет о том, что прицел смещается в сторону и разворачивается под углом, таким образом, что линия полета пули (если смотреть сверху и пренебречь деривацией - то это именно линия; дуга будет, если мы посмотрим на полет сбоку) и линия прицеливания не параллельны и пересекаются как раз в точке пристрелки.Если же "горизонтальные смещения переходят в вертикальные", то этого можно добиться путем вращения прицела вокруг своей оси.А зачем нам такие допущения? Все никак не пойму что из этого может следовать?

[Buratino]

Есть пачка испанских или итальянских патрон пулевых. Лет 15 лежат один попробовал могу отдать так как не нужны.

У меня дробовые патроны лет 5 пролежали, решил их расстрелять по тарелочкам. Те, кто рядом стоял задали резонный вопрос: ты что, магнумом стреляешь? Нет, говорю, не магнумом, патроны старые. Грохот был - епрст какой! И отдача - сносило нафиг и плечо сначала было красным, а потом всеми цветами радуги расцвело :). Расстрелял их и забыл. А если бы не был таким жадным, но был бы умным :) - лучше их было просто выбросить! Хорошо, что ружбай при этом не пострадал :) Причем часть патронов (старых) грохотали, как магнум, и отдача - по самое небалуйся, а несколько сделали тихий такой "пух..." и дробь упала сразу за стволом. А часть вообще не выстрелили. Так это дробовые, даже их для охоты использовать не стал.А пулевой патрон? Для ответственной охоты пятнадцатилетний патрон, ИМХО, не годится совершенно. Да и стрелять им в принципе, даже по мишени, я бы поостерегся, пуля-то не дробь! Поэтому для себя решил - никаких патронов про запас! Купил (или накрутил) сколько нужно для конкретной охоты незадолго перед самой охотой и расстрелял все сразу. В крайнем случае - в течении года, не позже.

[Buratino]

Проанализировал ситуацию, теорию и ответы уважаемых форумчан. Пришел к выводу, что отклонение пули вверх от точки прицеливания при стрельбе на 50 метров объясняется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективным фактором. Учитывая то, что на иж-27 планка и мушка, которые параллельны стволу, т.е. линия прицеливания (если правильно целиться) будет параллельна прямому выстрелу (начальной части траектории полета пули), затем пуля может уйти только ниже линии прицеливания, но никак не выше. (это верно только для ружья, с планкой и мушкой. В случае с целиком и регулируемой мушкой при определенных регулировках такой эффект возможен, разумеется, но в моем случае с планкой и нерегулируемой мушкой - нет).Следовательно, "нефиг на зеркало пенять, коли рожа кривая" :) Или ружье дернул кверху, или отдачу не сдюжил и ствол кверху подбросило, или прицелился не правильно. Логично?А то обстоятельство, что пули после внесения поправки по высоте полетели в мишень и кучно, говорит только о том, что субъективный фактор носит устойчивый и однообразный характер. Вкладка-то на самом деле разная была при стрельбе на 35 и 50 метров (Антон, спасибо за подсказку!). Как писал в первом посте, мишени на разной высоте были, в одном случае ружье было направлено вниз, в другом случае - вверх относительно горизонта. Значит вкладка отличалась. И давала соответствующий эффект, отклонение по высоте всегда в сторону наклона ружья. Еще бы вычленить из возможных субъективных причин главную, легче было бы исправить. Вполне возможно, что причина не единственная. Будем искать :)

Изменено 9 июня, 2013 пользователем Buratino

[sergey_v]

Согласен с Евгением по подбору патронов, зимой приобрел Бинелли Винчи и, по сравнению с ТОЗ-34, кидалось пулями куда угодно. Поехал в магазин, взял 5 видов пуль что были в наличии, выехал на стрельбище, отстрелял, сравнил результаты и выбрал Полева3 иПолева6. Из моего конкретного ружья летят прекрасно и на 35 и на 50 метров. Поехал взял 100 штук и жду сезона. Перед началом еще раз отстреляю для уверенности. Если честно, то раньше не придавал значения из какой партии заводской патрон, сейчас уже научен, слишком много косяков позволяют себе производители.Главное инструмент настроить под себя, добиться результата, а дальше больше уверенности в себе и оружии с которым охотимся. При стрельбе работает система- стрелок- оружие- боеприпас, надо добиться гармонии!

+ 99! -1 - нарезные патроны тоже грешат этим, но в меньшей мере!То что пули летают по дуге горкой это аксиома . И этот эффект называется "ближний ноль" либо "первый ноль" в некоторых серьезных справочниках для нарезных патронов эта цифра ориентировочно приводится.Гладкие ружья вообще очень критичны к пулевым патронам. Я однажды испытывал свое ружье стреляя патронами примерно 10 видов разных пуль и производителей. Результат был - ВЕРТИКАЛЬНО СТОЯЩИЕ ВОЛОСЫ НА ГОЛОВЕ. Вывод сделал следующий - выбрал пачку понравившуюся больше всего. Пошел в магазин и купил 100 шт. Пристрелял и с тех пор уже 4 года не парюсь. Правда в основном использую нарезные.Пристреляно на 50 м, но уход на 100 незначительный. Пуля Шедит, магнум, производитель СКМ, цилиндр . У Полевы кучность немного выше на 50м, но не значительно, но и уход по дальности больше.Как то так.Попытался изобразить идею ближнего нуля.