Положительно и отрицательное подкрепление в дрессировке собак.

[На_поле_оН]

6 часов назад, Egor_Che сказал:

Именно на рефлексах собаки работать, с похвалой и угощением, а не руганью и битьем.

Тут, кстати, прочитал книгу "Не рычите на собаку". Там примерно об этом же... Т.е. положительным подкреплением вызываем нужное нам действие. Затем закрепляем. И затем расширяем.

Там, правда, проецируют это еще и на людей. 

Вообще, тоже где-то прочитал: действие всегда вызывается "пряником", а отказ от действия только "кнутом".

Т.е. выполнение команды - пряник. А не подбирать с земли - кнут.

Изменено 20 января, 2023 пользователем На_поле_оН

[Рустамыч]

17 минут назад, На_поле_оН сказал:

Вообще, тоже где-то прочитал: действие всегда вызывается "пряником", а отказ от действия только "кнутом".

Т.е. выполнение команды - пряник. А не подбирать с земли - кнут.

"Итак, настал момент, когда мы должны разобраться – что же такое «подкрепление»? К сожалению, в этом вопросе царит большая терминологическая путаница. Логично было бы предположить, что «подкрепить» какое либо поведение, значит то же самое, что и «поощрить» его. Эти слова в обыденной речи – синонимы. В обыденной речи, но, увы, не в теории модификации поведения. Здесь подкреплением называют действие дрессировщика, вызывающее у животного либо положительную, либо отрицательную эмоции и, тем самым, согласно второму закону научения – закону эффекта, либо закрепляющее то поведение, с которым совпадает по времени, либо (после многократных повторений) исключающее его из поведенческого репертуара животного. Далее, вслед за многими авторами, можно было бы назвать подкрепление, вызывающее положительную эмоцию, положительным, а вызывающее отрицательную эмоцию, отрицательным. Однако другой ряд авторов называет положительным подкреплением такое действие дрессировщика, которое ведѐт к появлению у животного положительной эмоции или исчезновению отрицательной эмоции, а отрицательным подкреплением – действие, ведущее к исчезновению положительной эмоции или появлению отрицательной эмоции. Последний вариант, с точки зрения содержательности, предпочтительнее. Однако смущает тот факт, что на 4 различных явления приходится лишь 2 термина. Поэтому я предлагаю пойти на компромисс и принять, что подкрепление может выражаться в двух формах: поощрения и наказания. (Разумеется, я знаю, что понятие «наказание» с лѐгкой руки Прайор считается нынче чуть ли ни неприличным. Но ведь это всего лишь вопрос терминологии). Итак, поощрение вызывает положительную эмоцию, а наказание – отрицательную. Нужно также учесть, что подкрепление – это действие, ограниченное во времени. С точки зрения собаки, начало поощрения – это, разумеется, хорошо, и поведение, с которым оно совпадѐт по времени, становится для неѐ предпочтительным. И наоборот, окончание поощрения – плохо, и совпадающее с ним по времени поведение становится нежелательным. В свою очередь, начало наказания – плохо, действие угашается. Окончание наказания – хорошо, действие закрепляется. Итак, мы пришли к выводу, что существует четыре вида подкрепления: начало и продолжение поощрения (закрепляющее, положительная эмоция возникает и длится), окончание поощрения (угашающее, положительная эмоция исчезает), начало и продолжение наказания (угашающее, отрицательная эмоция возникает и длится), и окончание наказания (закрепляющее, отрицательная эмоция исчезает). Кстати, когда мы говорим о поощрении и наказании в обыденной речи, мы имеем в виду именно начало поощрения и начало наказания и совершенно упускаем из виду момент их окончания, оказывающий прямо противоположное действие."(с)

[Рустамыч]

2 минуты назад, На_поле_оН сказал:

Ну, этак мы сейчас договоримся до того, что прекращение наказания - это хорошо.

Ага. 

 

2 минуты назад, На_поле_оН сказал:

Хотя, отмечу, что конкретно с моей собакой "отрицательное" подкрепление работает только тогда, когда я рядом.

Вы не одиноки. Потому что 

3 минуты назад, На_поле_оН сказал:

Т.е. можно собаку поощрять тем, что прекращать ее бить )))

Вот это работает гораздо лучше

[На_поле_оН]

20 минут назад, Рустамыч сказал:

Ага. 

К сожалению, в работе с собакой у меня есть масса ограничений.

Во-первых, это количество участников дрессировки:

1. Это я. Я стараюсь все делать правильно: на кухню не заходить, на кровать нельзя, еду не клянчить, команда должна быть выполнена.

2. моя семья. Здесь бардак и анархия... Регулярно ловлю жену на том, что она разрешает собаке залезать на кровати, подкармливает ее на кухне. Дочь и сын - аналогично. Пытаются дрессировать собаку, учить ее новым приемам, но делают это так, что собака не понимает что от нее хотят. В итоге собака по команде: суслик (есть у дочки такая команда) сначала ложится, потом садится, потом начинает вставать на задние лапы. Должна сразу вставать на задние лапы, но это уже я увидел, что дочка творит и вмешался. В итоге собака закрепила то, что дочка от нее добилась (сидеть и лежать), а потом уже то, что нужно (вставать на задние лапы). Не стал переучивать. Дочка рада и слава Богу. Благо, сидеть и лежать собака понимает.

Аналогично команда переворот: собака должна лечь, а потом перевернуться через спину.

Я дрессирую просто: зажимаю лакомство в руке, подношу руку к носу собаки, максимально опускаю руку до пола, вынуждая собаку лечь, затем делаю круговое движение, заставляя собаку перевернуться. Несколько дней - и готово. Но пока меня нет в дело вступает дочка. Дочка не опускает руку так низко в итоге собака думает, что ей нужно просто сесть. Она садится, не получает лакомство и встает.

Все. Все мои усилия дрессируемому под хвост. Опять учить заново. Но проще же научить с нуля, чем переучивать...

3. коллектив охотников на лося. Вот это самые "распи..яи"... Когда мы приезжаем на "базу", то собака даже не ест корм. Я не знаю, что она ест. Предполагаю, что ее подкармливают охотники пока я не вижу... Там можно все: и выхватывать из рук, и залезать на кровать, и есть с рук... А что делать? Жене я могу высказать, детям дать по попе. А что я сделаю взрослым мужикам, которые старше меня? Пытался им говорить, объяснять... Ну, куда там...

 

В итоге имеем явные сдвиги в дрессировке. Собака четко понимает: пока я есть - надо вести себя прилично. Как меня нет - бардак и анархия.

 

И крайний фактор... Можно, конечно, собаку держать в рамках дома... Путем "отрицательного" подкрепления. Но дома дочка. У нее начинается истерика, когда я беру газету и начинаю закреплять с собакой что-то. Дочка бежит ко мне, плачет... 

Изменено 20 января, 2023 пользователем На_поле_оН

[Рустамыч]

8 минут назад, На_поле_оН сказал:

К сожалению, в работе с собакой у меня есть масса ограничений.

 

Мы сами хозяева своих отношений, и зачастую сами создаем себе сложности. И подстраиваемся под них

9 минут назад, На_поле_оН сказал:

1. Это я. Я стараюсь все делать правильно: на кухню не заходить, на кровать нельзя, еду не клянчить, команда должна быть выполнена.

 

Это не правильно или не правильно. Это правила, которые можно установить, а можно и не устанавливать.

10 минут назад, На_поле_оН сказал:

2. моя семья.

тут да, несогласованность действий - не есть хорошо

11 минут назад, На_поле_оН сказал:

3. коллектив охотников на лося. Вот это самые "распи..яи"...

тут надо еще посмотреть кто именно рас...яй). На охоте, или в местах где я не могу контролировать собак - они находятся в клетке

13 минут назад, На_поле_оН сказал:

В итоге имеем явные сдвиги в дрессировке. Собака четко понимает: пока я есть - надо вести себя прилично. Как меня нет - бардак и анархия.

 

Рамки в которых навык выполняется- забота дрессировщика. 

[На_поле_оН]

6 минут назад, Рустамыч сказал:

Мы сами хозяева своих отношений, и зачастую сами создаем себе сложности. И подстраиваемся под них

Это не правильно или не правильно. Это правила, которые можно установить, а можно и не устанавливать.

тут да, несогласованность действий - не есть хорошо

тут надо еще посмотреть кто именно рас...яй). На охоте, или в местах где я не могу контролировать собак - они находятся в клетке

Рамки в которых навык выполняется- забота дрессировщика. 

Согласен. Со всем согласен.

Что-то часто я стал с Вами соглашаться)))

 

Изменено 20 января, 2023 пользователем На_поле_оН

[Рустамыч]

5 минут назад, На_поле_оН сказал:

Согласен. Со всем согласен.

Что-то часть я стал с Вами соглашаться)))

 

)) Ну хотите - поспорим о чем нибудь. Я вот сейчас как раз занимаюсь оптимизацией системы налогообложения группы аффилированных компаний. В части НДС предложил не платить НДС с заработной платы. Пока бухгалтера компаний пытаются осмыслить предложение - неделька свободы у меня есть)

Изменено 20 января, 2023 пользователем Рустамыч

[На_поле_оН]

2 минуты назад, Рустамыч сказал:

В части НДС предложил не платить НДС с заработной платы. Пока бухгалтера компаний пытаются осмыслить предложение - неделька свободы у меня есть)

А что... Хорошее предложение. Если раньше платили, то надо с этим заканчивать. Благо, есть лазейки в Законе.

[Рустамыч]

9 минут назад, На_поле_оН сказал:

А что... Хорошее предложение. Если раньше платили, то надо с этим заканчивать. Благо, есть лазейки в Законе.

То же считаю, что хорошее. И выгодное. Вот только бухи въехать не могут) Ну да ладно

[Рустамыч]

53 минуты назад, На_поле_оН сказал:

У нее начинается истерика, когда я беру газету и начинаю закреплять с собакой что-то. Дочка бежит ко мне, плачет... 

У нас дома газетой все пользуются уверенно, включая дочь. 

[Иван12001]

5 часов назад, На_поле_оН сказал:

Тут, кстати, прочитал книгу "Не рычите на собаку". Там примерно об этом же... Т.е. положительным подкреплением вызываем нужное нам действие. Затем закрепляем. И затем расширяем.

Там, правда, проецируют это еще и на людей. 

Вообще, тоже где-то прочитал: действие всегда вызывается "пряником", а отказ от действия только "кнутом".

Т.е. выполнение команды - пряник. А не подбирать с земли - кнут.

Ну на самом деле кнут это положительное наказание, а пряник это положительное подкрепление. Это терминология из оперантного обусловливания. Если интересно, то посмотрите бихевиоризм, Скиннер, оперантное обусловливание, квадрат Скиннера.

[На_поле_оН]

3 минуты назад, Иван12001 сказал:

Ну на самом деле кнут это положительное наказание, а пряник это положительное подкрепление. Это терминология из оперантного обусловливания. Если интересно, то посмотрите бихевиоризм, Скиннер, оперантное обусловливание, квадрат Скиннера.

О, Боги... Пробежал взглядом... Как сложно))

[Иван12001]

2 минуты назад, На_поле_оН сказал:

О, Боги... Пробежал взглядом... Как сложно))

))) Ну все же это отдельное направление, школа в некотором смысле. Приходы с расходами да дебеты с кредитами сложнее итхо.

[Kurzhaar]

Рустам, темка прям для тебя)