Выбор щенка легавой для охоты

[vdpatrol]

Тема вынесена из сообщений о продаже щенков.

[Hunter21]

Кирилл, на это несомненно обращают внимание. Все эти звания говорят об отличном экстерьере под разными экспертами. А экстерьер собаки не менее важен чем её рабочие качества. Надо ведь понимать, он или есть, или его нет и тут уже ничего поделать нельзя, в то время как рабочие качества можно развить грамотной натаской.

[vdpatrol]

22 минуты назад, Hunter21 сказал:

А экстерьер собаки не менее важен чем её рабочие качества. Надо ведь понимать, он или есть, или его нет и тут уже ничего поделать нельзя, в то время как рабочие качества можно развить грамотной натаской.

Прошу прощения, мне показалось важным зто сказать, хоть и тема чужая. Про выжл ничего плохого не скажу, но экстерьер и ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ не совсем одно и то же на сегодня. Например, для конкретики в породе АС- "экстерьерные чемпионы" на выставке практически все - НУЛИ полные в поле. Просто потому, что они стаоли не фукциональны и с этим экстерьером не могут правильно двигаться в поле- долго и быстро. Красивость и красота - не одно и то же. В погоне за красивостью и в угоду ей, со временем утеряна функциональность у таких собак. Практически на сегодня это совсем разные собаки.  Просто есть породы, которые шоушники еще не успели испортить как рабочие, а есть которые испортили окончательно(( Выжлу не успели, насколько мне известно)))

  И главное- НИКАКОЙ натаской нельзя поставить собаку у которой НЕТ СТРАСТИ,  которая неправильно сложена и не функциональна. (Прошу прощения еще раз у топикстартера, к данному объявлению напрямую это не относится. 

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем vdpatrol

[Hunter21]

Только что, vdpatrol сказал:

Прошу прощения, мне показалось важным зто сказать, хоть и тема чужая. Про выжл ничего плохогоне скажу, но экстерьер и ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ не совсем одно и то же на сегодня. Например в породе АС- "экстерьерные чемпионы" на выставке практически все НУЛИ полные в поле. Просто потому что они не фукциональны и с этим экстерьером не могут правильно двигаться в поле- долго и быстро. Красивость и красота не одно и то же)) Практически это совсем разные собаки.  Просто есть породы, которые шоушники еще не успели испортить как рабочие а есть которые испортили окончательно((

  И главное- НИКАКОЙ натаской нельзя поставить собаку у которой НЕТ СТРАСТИ,  которая неправильно сложена и не функциональна. (Прошу прощения еще раз у топикстартера, к данному объявлению напрямую это не относится. 

А разве речь в объявлении идет о шоу собаках? Шоу, это другая ипостась и охотники прекрасно различают шоу чемпионов от охотничьих чемпионов. Тем паче, что на вашем фото АС так называемого американского стандарта и только в этом случае ваши замечания справедливы. Если брать стандарт АС страны оригинатора, то там говорить о не функциональности не приходится. Речь вообще шла о венгерской выжле и о конкретных родителях и о том, что они соответствуют замечательным образом стандарту породы.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем Hunter21

[vdpatrol]

5 минут назад, Hunter21 сказал:

разве речь в объявлении идет о шоу собаках?

У папы ШЕСТЬДЕСЯТ если я не ошибся при подсчетах титулов ВЫСТАВОЧНЫХ!!  И мое замечание было к Вашему посту о "развитии рабочих качеств". ))

[Hunter21]

Только что, vdpatrol сказал:

У папы ШЕСТЬДЕСЯТ если я не ошибся при подсчетах титулов ВЫСТАВОЧНЫХ!!  И мое замечание было к Вашему посту о "развитии рабочих качеств". ))

Да хоть восемьдесят. Коли есть у кобеля полевые дипломы, то речь идет лишь о вкусах владельца, где и сколько выставляться.  А вот так, чтобы не натаскивая собаку сразу на охоту, то тут скорее всего будет неудача. Кто то много охотится со своей собакой, кто то мало, главное чтобы врожденные охотничьи качества в щенках присутствовали, о чем свидетельствуют рабочие дипломы родителей. С другой стороны, не будет отличного экстерьера, то его и взять то неоткуда, раз бог не дал.

[vdpatrol]

1 минуту назад, Hunter21 сказал:

Да хоть восемьдесят. Коли есть у кобеля полевые дипломы, то речь идет лишь о вкусах владельца, где и сколько выставляться.  А вот так, чтобы не натаскивая собаку сразу на охоту, то тут скорее всего будет неудача. Кто то много охотится со своей собакой, кто то мало, главное чтобы врожденные охотничьи качества в щенках присутствовали, о чем свидетельствуют рабочие дипломы родителей. С другой стороны, не будет отличного экстерьера, то его и взять то неоткуда, раз бог не дал.

Мне не хотелось бы засорять тему о продаже щенков. Но наличие пары рабочих дипломов мне лично ни о чем не говорит. Я бы обязательно смотрел родителей в поле, если брал себе. Готов объяснить и привести примеры, но не в этой теме.

[Kurzhaar]

4 минуты назад, vdpatrol сказал:

Мне не хотелось бы засорять тему о продаже щенков. Но наличие пары рабочих дипломов мне лично ни о чем не говорит. Я бы обязательно смотрел родителей в поле, если брал себе. Готов объяснить и привести примеры, но не в этой теме.

Однозначно!!!!

при оценке внешности достаточно оценки отлично по известным экспертом.

В моем случае оценка отлично у моего курца под Александровым это финиш....если и выставляться то также под известными экспертами Всероссийской категории.....

а вот в поле собачку родительной щенка всегда желательно посмотреть.

по этому я и заметил что если выкладывать полевые дипломы, то сразу писать под кем они получены...и желательно раскладку по баллам....

это бы я изучал куда внимательнее, чем CACки на шоу выставках РКФ.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем Kurzhaar

[Hunter21]

Не надо путать кислое с пресным. Врожденные качества щенка никак не зависят от степени диплома родителей, а уж тем паче от разбалловки какого то эксперта, оценивающего собаку на полевых пробах. Это разные абсолютно вещи, врождённые качества, передаваемые родителями щенка и степень подготовленности конкретной собаки при проведении полевых проб, что и обосновывается баллами и степенью диплома. Сколько раз бывало, на одних полевых пробах отличные результаты, а на других в этом же году, вообще без оценки. Щенок может быть с отличными врожденными качествами, но по вине своего владельца, быть не подготовленным к полевым пробам и остаться в результате без диплома и с никудышной расценкой. Однако при соответствующей подготовке все встает на свои места. Однако, если есть проблемы в экстерьере, то все, ни кто и ничего тут уже не поможет. Вот о чем собственно идет речь. Если родители щенка отличники в экстерьере, при выборе вы смотрели и не нашли отклонений, врожденные охотничьи качества имеют место быть, то все остальное уже зависит от владельца щенка, в том числе и степени дипломов, и расценка на полевых пробах.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем Hunter21

[vdpatrol]

А как узнать самое главное, что рабочие качества имеют место быть?))) Разве не по неким "рабочим тестам" папы, мамы, бабушек, дедушек итдитп. В этом то и вопрос. Давайте откроем новую тему и там поговорим.))) И попросим модераторов перенести туда наши посты отсюда.

[vdpatrol]

1 час назад, Hunter21 сказал:

Да хоть восемьдесят. Коли есть у кобеля полевые дипломы, то речь идет лишь о вкусах владельца, где и сколько выставляться.

Чтобы получить такое количество шоу титулов да еще высокого ранга- нужно ВРЕМЯ и  соответствующие кондиции собаки.  В этом случае поле собачке категорически противопоказано. 

Вы сами то сколько раз водите свою собаку на выставки? 

[Hunter21]

Только что, vdpatrol сказал:

А как узнать самое главное, что рабочие качества имеют место быть?))) Разве не по неким "рабочим тестам" папы, мамы, бабушек, дедушек итдитп. В этом то и вопрос. Давайте откроем новую тему и там поговорим.))) И попросим модераторов перенести туда наши посты отсюда.

А как все это дело происходит, лучше на примере. Возьмем дратхаара. У себя на родине он практически не используется как легавая, таковы реалии немецкой охоты. Однако, немецкие заводчики прекрасно понимают, что популярность дратхаара целиком зависит от его рабочих качеств и в основном, как собаки легавой породы, так как популярность породы вышла далеко за пределы Германии. Вот за передачей врожденных качеств они и следят с особым вниманием. На это нацелены соответствующие тесты подрастающих щенков. При этом они не гонятся за степенями дипломов, потому как от этого врожденные качества не зависят, они лишь показывают степень подготовленности конкретной собаки к проведению полевых проб.

[Виталий777]

1 час назад, Hunter21 сказал:

Не надо путать кислое с пресным. Врожденные качества щенка никак не зависят от степени диплома родителей, а уж тем паче от разбалловки какого то эксперта, оценивающего собаку на полевых пробах. Это разные абсолютно вещи, врождённые качества, передаваемые родителями щенка и степень подготовленности конкретной собаки при проведении полевых проб, что и обосновывается баллами и степенью диплома. Сколько раз бывало, на одних полевых пробах отличные результаты, а на других в этом же году, вообще без оценки. Щенок может быть с отличными врожденными качествами, но по вине своего владельца, быть не подготовленным к полевым пробам и остаться в результате без диплома и с никудышной расценкой. Однако при соответствующей подготовке все встает на свои места. Однако, если есть проблемы в экстерьере, то все, ни кто и ничего тут уже не поможет. Вот о чем собственно идет речь. Если родители щенка отличники в экстерьере, при выборе вы смотрели и не нашли отклонений, врожденные охотничьи качества имеют место быть, то все остальное уже зависит от владельца щенка, в том числе и степени дипломов, и расценка на полевых пробах.

Вы абсолютно правы, очень правильно сказали, спасибо.

[vdpatrol]

Для примера я выложу пару видео.  Как раз для примера. О передачи "рабочих качеств" И что есть рабочие качества?))

 

 

 

 

 

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем vdpatrol

[Hunter21]

Только что, vdpatrol сказал:

Чтобы получить такое количество шоу титулов да еще высокого ранга- нужно ВРЕМЯ и  соответствующие кондиции собаки.  В этом случае поле собачке категорически противопоказано. 

Вы сами то сколько раз водите свою собаку на выставки? 

Не для кого не секрет, что все мероприятия, будь то выставки, будь то полевые пробы, это суть племенные мероприятия. Если вы хотите преуспеть в племенном деле, то и заниматься этим надо много и всерьез. Причем все это к охотничьему использованию собак этой породы относиться весьма опосредованно. Мотивации совсем другие. Много примеров тому, когда с популярным племенным производителем ещё и замечательно охотятся.

Лично я не выставляю свою собаку, по простой причине, у неё нет перспектив в племенном использовании. Т.е. нет смысла тратить время и средства, зная, что все это напрасно. Как работник он выше всяких похвал, и это вполне меня устраивает.

Однако я речь веду с точки зрения того, кто берет щенка   и на что ему следует обратить внимание в первую очередь. А на первом месте всегда стоит экстерьер, а уже все остальное потом.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем Hunter21

[vdpatrol]

5 минут назад, Hunter21 сказал:

Возьмем дратхаара. У себя на родине он практически не используется как легавая, таковы реалии немецкой охоты.

Это СОВСЕМ другая история.  

Требования, которые предъявляются к рабочим качествам собак или передача рабочих качеств)))

Немцы подтверждают рабочесть своими тестами, что многих здесь не устраивает и где дватхаар и курц в первую очередь легавая под наши охоты. Но при разнице в предпочтениях и подходах к работе их отбирают по РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ. Там или там. Я же говорю о том как их проверить? Что является мерилом? Что у собак которые не вылезают с выставок и бывают в поле в год по обещанию может быть мерилом? Я не знаю. Порой и пять дипломов мне ни о чем не скажут. Видео мои посмотрели? ))

[vdpatrol]

3 минуты назад, Hunter21 сказал:

Как работник он выше всяких похвал, и это вполне меня устраивает.

Вот!!! Вот тут собака и порылась!!! "Меня устраивает" (с)  И выше всяких похвал для Вас и меня, например, это отлично, а в отношении к требованиям рабочего стандарта и сравнении с конкурентами?

Что является критерием? Ваше и мое мнение? Не слабоват ли аргумент?))

При этом я отлично понимаю что наши собаки для нас самые лучшие и любимые, но при сравнении в поле наверное стоит быть объктивным и смотреть на мир не только через попу своей собаки. Ведь так?

 

[vdpatrol]

9 минут назад, Hunter21 сказал:

А на первом месте всегда стоит экстерьер, а уже все остальное потом.

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!! ИМХО)))

Для меня лично на первом месте стоят стиль, страсть и соответсвие РАБОЧЕМУ стандарту.  Конечно, и соответсвие экстерьеру. Но я лично предпочту оч.хор за экстерьер и страсть в поле, чем "грустного ослика" ковырялку в поле с пятидесятью отлично за экстерьер))) Без вариантов. Если мы говорим про охоту конечно. Понятно хочу и красивую и рабочую, но так почему то у сеттеров английских почти не бывает((

[Hunter21]

Только что, vdpatrol сказал:

Для примера я выложу пару видео.  Как раз для примера. О передачи "рабочих качеств" И что есть рабочие качества?))

 https://youtu.be/8TTfYntXLCA

https://youtu.be/skf63OVENp4

 

 

 

Охота, это одно, а проведение полевых проб, это другое. И задачи там разные. В первом случае, добыть дичь, во втором случае участвовать в состязании или испытании, по определенным правилам. Вам же не приходит в голову, что бросание копья в бою и бросание копья в спорте, суть одно и тоже. Невозможно все уместить в прокрустово ложе любых Правил. Однако, есть возможно сравнить один субъект с другим, в одних и тех же условиях, в одном и том же месте, при применении одних и тех же требований, которые закреплены в правилах. Так что нет смысла искать  в этом прямую связь. Она есть, но более сложная и неоднозначная, потому как понятно, что без племенной работы трудно получать стабильные результаты и это единственно верный путь. Принимая во внимание разную мотивацию тех, кто занимается племенной работой всерьёз, и тех кто просто использует собаку на охоте, все становиться достаточно очевидно.

[vdpatrol]

6 минут назад, Hunter21 сказал:

Охота, это одно, а проведение полевых проб, это другое. И задачи там разные. В первом случае, добыть дичь, во втором случае участвовать в состязании или испытании, по определенным правилам.

Задача одна - выбрать собаку в поле, которая лучше и соответствует пониманию  о том как собака ДОЛЖНА работать в поле. Из моих двух видео видно какая лучше? Или главное чтоб стояла и поднимала?)))

 

 Приведу цитату одного умного человека, произнесенную уже более сорока лет назад.

Позвольте мне объяснить четко, что нет никакой разницы в подготовке собаки к охоте и собаки, предназначенной для участия в филд-трайлах. 
Это миф, истоки которого загадка для меня, и который должен быть разрушен.
Он не только приводит к путанице, он дает повод не обучать собаку должным образом. Владелец, обходящийся содержанием, не тратящий время и энергию в течение межсезонья, бойко замечая, что он разрешает своей собаке совершить любое преступление в течение охотничьего дня: 'О, он просто охотится с собакой". Не добиваясь идеала от собаки, которая неправильно ведет себя на охоте, является вредителем, не только владельцу, но и всем кому не лень, и этому нет никакого оправдания. Либо собака обучается или нет, нет других путей. Разница же будет между собакой для состязаний и собакой используемой исключительно для охоты не в натаске, а в способности трайловой собаки к обучению и, что самое важное, во внимательности ее ведущего на протяжении первых двух сезонов, пока он стреляет из-под нее. Короче говоря, собака для состязаний хорошо обученная, отточенная-охотничья собака."(с)

 

 

По крайней мере я с ним полностью согласен! 

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем vdpatrol

[Den]

3 минуты назад, Hunter21 сказал:

Охота, это одно, а проведение полевых проб, это другое. И задачи там разные. В первом случае, добыть дичь, во втором случае участвовать в состязании или испытании, по определенным правилам. Вам же не приходит в голову, что бросание копья в бою и бросание копья в спорте, суть одно и тоже. Невозможно все уместить в прокрустово ложе любых Правил. Однако, есть возможно сравнить один субъект с другим, в одних и тех же условиях, в одном и том же месте, при применении одних и тех же требований, которые закреплены в правилах. Так что нет смысла искать  в этом прямую связь. Она есть, но более сложная и неоднозначная, потому как понятно, что без племенной работы трудно получать стабильные результаты и это единственно верный путь. Принимая во внимание разную мотивацию тех, кто занимается племенной работой всерьёз, и тех кто просто использует собаку на охоте, все становиться достаточно очевидно.

+1... если это кому то важно))) 

[Hunter21]

Только что, vdpatrol сказал:

Вот!!! Вот тут собака и порылась!!! "Меня устраивает" (с)  И выше всяких похвал для Вас и меня, например, это отлично, а в отношении к требованиям рабочего стандарта и сравнении с конкурентами?

Что является критерием? Ваше и мое мнение? Не слабоват ли аргумент?))

При этом я отлично понимаю что наши собаки для нас самые лучшие и любимые, но при сравнении в поле наверное стоит быть объктивным и смотреть на мир не только через попу своей собаки. Ведь так?

 

Вы вдумайтесь, что вы пишите? Я выразил мое мнение, которое для меня лично является вполне достаточным и обоснованным. Мне дела нет, до вашего мнения по этому вопросу. При этом я не лезу в племенную работу, а следовательно нет необходимости сравнивать с другими племенными производителями. Так что и речи про объективность моей оценки не идет. Меня все устраивает и этого для меня достаточно. Если это будет не так, то я попробую изменить недостаток в лучшую сторону, опять же, на свое усмотрение.

Создание сравнительной среды и так называемого объективного мнения, это сфера несколько другая. Все это хорошо проявляется в спорте, во всевозможных соревнованиях и состязаниях, так сказать для выявления лучших из тех, что участвуют. Вот каким все это боком относится к охоте я уже никак не могу понять. Как впрочем и к врожденным качествам передаваемых потомкам. У нас что потомственные спортсмены есть?

[Den]

ИМХО, испытания достаточно важны для воспитания собаки... НО в данных мероприятиях есть много демотивирующих факторов, как для владельца, так и для собаки... от нечистоплотности комиссии до обычного везения (будет птица или нет), на охоте этих демотиваторов нет)

[vdpatrol]

Только что, Hunter21 сказал:

Вот каким все это боком относится к охоте я уже никак не могу понять

Я ответил надеюсь в предыдущем сообщении))

 

2 минуты назад, Hunter21 сказал:

Как впрочем и к врожденным качествам передаваемых потомкам. У нас что потомственные спортсмены есть?

Тут сложнее)) Не всегда хорошая собака передает свои качества потомкам)) Но потомственные спортсмены есть.)) Например семья Овечкиных.  Да и много примеров. 

Как говорит Глаша- "от осинки не родятся апельсинки" и в этом случае я с ним согласен)))

[Hunter21]

Только что, vdpatrol сказал:

Вот здесь имхо, я с Вами не соглашусь))  Приведу цитату одного умного человека, произнесенную уже более сорока лет назад.

Позвольте мне объяснить четко, что нет никакой разницы в подготовке собаки к охоте и собаки, предназначенной для участия в филд-трайлах. 
Это миф, истоки которого загадка для меня, и который должен быть разрушен.
Он не только приводит к путанице, он дает повод не обучать собаку должным образом. Владелец, обходящийся содержанием, не тратящий время и энергию в течение межсезонья, бойко замечая, что он разрешает своей собаке совершить любое преступление в течение охотничьего дня: 'О, он просто охотится с собакой". Не добиваясь идеала от собаки, которая неправильно ведет себя на охоте, является вредителем, не только владельцу, но и всем кому не лень, и этому нет никакого оправдания. Либо собака обучается или нет, нет других путей. Разница же будет между собакой для состязаний и собакой используемой исключительно для охоты не в натаске, а в способности трайловой собаки к обучению и, что самое важное, во внимательности ее ведущего на протяжении первых двух сезонов, пока он стреляет из-под нее. Короче говоря, собака для состязаний хорошо обученная, отточенная-охотничья собака."(с)

 

 

 

По крайней мере я с ним полностью согласен! 

Это мнение одного человека. Вы с ним согласны, мне оно фиолетово. Самое плохое в племенном деле, это оставить "неизгладимый след в породе". Я вам русским  по черному объясняю, что в племенном деле одни мотивации, а в использовании собаки на охоте, совершенно другие и попытка их увязать во что то единое и неразрывное, по крайней мере смешно выглядит. Надо понимать, что без племенной работы не будет хороших собак, другого просто не придумали. Но и ставить во главу угла соревновательный принцип, то бишь спортивный, а следовательно достаточно условный, который не имеет места на охоте, не имеет смысла. Тут как говорится "богу - богово, а кесарю - кесарево".