Lavitor
-
Постов
524 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Сообщения, опубликованные Lavitor
-
-
... где Егор по нему тоже стрелял, попал, и вернувшись в сектор обстрела Антона, упал.
-
Только что, H_A_N сказал:
Как не упал, а куда же делся? )))
Ушёл к Егору...
-
2 минуты назад, H_A_N сказал:
1. Прав абсолютно, именно так я и говорю поступать на инструктаже.
2. Не лучше, СОВСЕМ не лучше.
Аргументации пока не вижу.
Чем твои аргументы весомее этих:
Антон попал в убойное место? Стрелял по СТОЯЩЕМУ лосю? Лось упал после этого выстрела Антона пройдя 100-120 метров? Если три ответа "да", то это и есть аргументы. Ну так и я об том же - по п.1 и п.2 я именно стою за правоту Егора в этой ситуации.
Мои аргументы весомее приведённых тобой тем, что один пункт не сходится - лось не упал пройдя 100-120 метров после выстрела Антона.
-
17 минут назад, Buratino сказал:
Но в области взаимоотношений между людьми этот подход применим не во всех случаях. В социологии и психологии, например, в исследовательских целях его отлично можно применять. А вот когда речь заходит о регулировании каких-то отношений между людьми (а мы ведь именно пытаемся урегулировать спорный случай) - такой подход не эффективен. Вот смотри: в данном конкретном случае, ты пришел к выводу, что трофей Егора (второй стрелок). В другом случае ты с таким же успехом придешь к выводу в пользу первого стрелка. Но чем обосновать каждому из "обделенных" его неправоту? При таком подходе придется вечно лавировать, искать ходы и отмазки
В конечном итоге вера в справеливость решений, основанных на таком подходе сойдет на нет. Гораздо эффективнее сформулировать общий принцип, некое понятие справедливости, актуальное и принимаемое всеми (что редко или почти никогда) или хотя бы большинством (что более реально), и вот на основе этого принципа уже и разбирать конкретные ситуации.
Ну ты копнул... Я не донырну...
20 минут назад, Buratino сказал:Ну тогда объясни, не разобравшись в общем принципе, чем ты руководствуешься, что именно считаешь критически важным и определяющим в разборе конкретной ситуации?
Давай вернёмся к конкретике всё-таки. Егор попал в убойное место? Стрелял по идущему/бегущему лосю? Лось упал после этого выстрела Егора пройдя 80-100 метров? Если три ответа "да", то это и есть аргументы. А всё остальное - лирика.
Могу добавить, что Антону, на мой взгляд, просто не повезло в данной конкретной ситуации. Он нанёс возможно смертельное ранение своим попаданием, но лось не лёг сразу. И мы теперь никогда в жизни не определим и не докажем со 100% уверенностью, что он бы лёг, т.к. был второй выстрел Егора. А в условиях двух потенциально смертельных ранений от разных стрелков можно и к традиции вернуться. Да-да, к той самой, пресловутой традиции - кто последний, тот и "папа". Хорошо ещё, что они разными типами боеприпасов садили. А то совсем бы зарылись в определениях "чья пуля" и традициях.
Т.е. всё свелось к тому, а прав ли был Егор, что стрелял по этому лосю в этой ситуации? Не лучше ли было сохранить спокойствие и посмотреть на развитие событий после выстрела Антона? Но об этом я уже написал выше. Случилось так, как случилось. И почему в этой ситуации именно Егор не может быть тем, кому должен достаться трофей? Со своей стороны он тоже сделал всё правильно.
Если ты готов взять на себя тот титанический труд по разработке 100% принципов определения победителя в данных ситуациях, то флаг в руки. Я к такому не готов.
-
Кстати, по поводу традиции... Если после выстрела на соседнем номере я шмальну в воздух, а трофей будет лежать у этого соседнего номера под ногами, то он всё равно мой? Так что ли???
Думаю, что как и все "традиции", эта претерпела некоторые метаморфозы в своём формировании. И в связи с этим она теперь толкуется достаточно вольно. Поэтому я и пытаюсь идти от конкретики каждой ситуации, а не пытаться вывести нерушимый постулат, по которому в любой, абсолютно любой ситуации, можно было бы со 1000% уверенностью определить победителя.
-
6 минут назад, Buratino сказал:
Вот в том-то и сыр-бор. Я пытаюсь определить принцип определения автора. Если мы определимся с принципом, мы легко и просто разберем и данный случай. Т.е. я иду от общего к частному.
Ты же не вдаваясь в общие принципы и приоритеты просто рассуждаешь о данном конкретном случае. Т.е. анализируешь частность, не видя картины целиком. При твоем подходе вывод может быть как верным и логичным, так и ошибочным.
Помнишь притчу о том как 3 слепца пошли на слона смотреть? Вот и тут аналогично: я пытаюсь всего слона в целом увидеть и только потом рассуждать какой он есть, ты же схватил слона за хвост и утверждаешь, что "слон - это мохнатая веревка"
Пашка, не сердись, про слона просто для наглядности того в чем наши рассуждения отличаются.
Слав, да я и не сержусь. Просто в теме был поднят вопрос об определении кому именно принадлежит этот конкретный трофей, а не об определении принципа в целом. Так давайте же пойдём от малого к великому - разберём конкретный случай, а потом накинем на вентилятор об общих и нерушимых истинах определения.
Да, есть два мнения. Да, всё правильно написали, что если можно, и если нельзя определить. Да, есть разные ситуации, и в разных случаях по-разному можно определять. Но мы же конкретный случай разбирать пытаемся. Нет?
-
53 минуты назад, s2659 сказал:
Слава, ты излагаешь - блестящщщще.
И логика твоя - бузупречна.
Две пули поразили легкие с интревалом в секунды.
Более того, траектории их очень похожи.
Уверен, что каждый из этих выстрелов был смертельным.
И, таки, Ваш вывод? Чей трофей? Дискуссия же по этому поводу развёрнута, как я понял...
-
1 минуту назад, Gray555 сказал:
Парни! А что это за тема: кто последний, тот и автор? Мне кажется что обстоятельства установлены достаточно четко. Ранение Антона смертельное. Лось после него не жилец был. Точка.
Есть вопрос с корректностью выстрела впринципе. Но это стрелки между собой сами могут решить. Нас там не было...
Сергей, ещё раз - я не призываю к такому утверждению, если это камень в мой огород. Иначе будет как в "том" широкоизвестном фильме :) Я разбираю конкретную ситуацию. Точнее, пытаюсь разобрать и проанализировать.
-
44 минуты назад, Buratino сказал:
А я вот не согласен с тем, что последовательность событий во времени имеет принципиальное значение. Я вот считаю, что принципиальное значение имеет причинно-следственная связь между конкретным выстрелом и результатом этого выстрела, и еще при анализе причинно-следственной связи нужно обязательно учитывать условия необходимости и достаточности (особенно - ДОСТАТОЧНОСТИ) конкретного действия (выстрела) и конкретного результата (повреждения жизненно-важных органов) для достижения конкретной цели (лось лег и дошел). Еще раз повторюсь: когда возможно проанализировать эту причинно-следственную связь - есть смысл руководствоваться именно этим анализом, а когда такой возможности нет - тогда анализируем именно последовательность событий по времени, и допущения о том, что именно последний выстрел (последнее попадание) стало решающим.
Но в данном конкретном случае причинно-следственную связь мы вполне можем проанализировать, а значит придавать особое значение последовательности событий по времени смысла нет.
Мне кажется я путано излагаю... Но надеюсь, логика моя понятна.
Слава, я бы с тобой согласился, но мне видится, что ты больше рассуждаешь о некой "средневзвешенной" ситуации. Я же пытаюсь разобрать конкретно эту! Ты всё правильно пишешь, но ещё раз - выстрел Егора был. Это факт. Пуля в убойном месте. Это тоже факт. Выстрел был по движущемуся объекту охоты - факт! Выстрел был последним, после которого лось лёг. Значит он и добыл этот объект охоты. Всё остальное лирика. Если бы, да кабы...
Про пресловутое слово "перехватил", я написал ранее. Согласен так же с тем, что если стреляешь - лось должен лежать. Лось после первого выстрела лежал? Мог бы, сохрани Егор выдержку. Но произошло так, как произошло. Почему в этом случае начинаются рассуждения о потенциальности и смертельности первого выстрела? Мы разбираем конкретную свершившуюся ситуацию. Стрелял по движущемуся лосю. После этого выстрела объект охоты добыт. То, что Антон не добивал лося в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ сыграло против него. Ну по моему разумению.
-
27 минут назад, Buratino сказал:
Паш, вот я 2 твоих утверждения выделил.
По первому, "Следовательно, лось лег именно после этого выстрела". Ты имеешь ввиду последовательность событий по времени? Если так, я с тобой согласен, тут и спорить не о чем. Или ты имеешь ввиду причинно-следственную связь между выстрелом Егора и падением лося? А в этом случае все неоднозначно. Лось упал бы и без выстрела Егора. Он упал бы и без выстрела Антона. То есть у нас оба выстрела были достаточными для падения. Дали ли они вместе синергетический эффект? Возможно дали. А насколько это существенно? Думаю, что не существенно совсем.
По второй цитате "Формально лось упал после выстрела Егора". Вот именно, что формально, точнее последовательность событий по времени.
Так что насчет целостности логических рассуждений - вопрос дискуссионный
Просто твой вывод об авторстве сводится к традиционному подходу: формально зверь упал после выстрела Егора, значит трофей Егора. Правильно?
Да, Слава, именно так.
Не хотел писать, но напишу слово ПЕРЕХВАТИЛ. Т.е. в данной конкретной ситуации Егор как бы "перехватил" этот трофей.
Оба выстрела были по месту, оба привели (или привели бы) к падению лося. Совместно, или по отдельности - это теперь не суть важно. Еще раз повторюсь, если бы Егор не стрелял, а ждал развития событий, или если бы Антон не стрелял, а ждал выстрела Егора к которому был лось ближе, то мы бы не дискутировали тут на 5 страниц. Все было бы понятно. Но мы разбираем все же ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ событий. И в этом ракурсе, последовательность действий растянутая во времени имеет основное значение.
-
Трофей Егора.
Объясню своё мнение.
Да, первым стрелял Антон. Попадание по убойному месту. Если бы Егор проявил хладнокровие, не стрелял по бегущему лосю, а подождал бы развития событий, то через 100-150 м лось бы лёг. Но! Как я понял, четкого доклада в рацию не было. Антон просто не успел сказать что и как. В этой ситуации Егор принял правильное решение, видя, что после первого выстрела лось идет, и идет уверенно, и сделал свой выстрел (несколько выстрелов), который так же пришелся по убойному месту, как показала последующая экспертиза. Следовательно, лось лег именно после этого выстрела Егора. Значит трофей его, Егора.
Да, Антон-то как раз проявил хладнокровие не добавляя "до верного", видя, что лось оседает и "доходит". Но, еще раз повторюсь, формально лось упал после выстрела Егора. Я считаю, что это его решение было верным, дабы спасти команду от добора подранка по чернотропу, от второго дня (при промахе первого стрелявшего) и т.д. и т.п.
Дальше можно долго рассуждать о том, что было бы, если бы Егор промахнулся, или Антон промахнулся, или оба попали бы не по убойному месту и т.д. Но мы разбираем конкретные свершившиеся действия. Считаю цепь своих логических рассуждений, описанных выше, более целостной.
И в заключении - команду с полем! Отличная охота получилась. Прекрасный трудовой трофей. Стрелкам отдельные поздравления!
-
Прошу записать. С правилами ознакомлен. По списку все есть!
-
А можно записаться только на 10-е? На 11-е очень важное дело запланировано. Его передвинуть, или отказаться, никак не могу.
-
Записываюсь.
-
Прошу записать. Подтверждение в четверг.
-
Записываюсь. Подтверждение в четверг. Все есть.
-
Команду с полем и с открытием!
Жаль, что не удалось присоединиться. Надеюсь на будущие приглашения и выезды!
-
3 часа назад, Седой паромщик сказал:
На столах ,где ели шашлык,оставил наушники - ни кто не видел?
Я видел. Даже посмотрел, не мои ли (у меня такие же, но есть отличительные метки). Брать не стал. Положил обратно на то место, где они лежали. Рядом с термосами и пакетами сока оставшимися.
-
Планирую быть. Я + жена.
-
Ну и небольшой видос...
-
Ну и так, для общей картины:
-
Фотки "после":
-
Фотки "до":
-
Итак, выезд состоялся. Покос проведен. Зачищены от мусора, травы и веток дорожка и разворотная петля у пирса. Прокошена дорожка до бани, вокруг бани и вокруг дома все, парковка у дровника и у сарая, заездная дорога от угла старой электростанции до околицы.
Участвовали Вадим, Дима, я и Костя немного помог. Фотки и видос выложу чуть позже.
Заездная дорога вполне проходимая. По полю вообще сухо, причем во всех лужах. Первая "каша" попалась в большой луже перед перекрестком. Ну и 4 традиционных "гряземеса" на крайних 300-х метрах от перекрестка до базы. Я за Вадимом пролез более-менее нормально даже на штатной резине.
Дальние кордон МО.
в Отчеты 2018
Опубликовано
Хорошо. Но у Егора и в этом случае преимущество.
Лось изначально стоял ближе к нему? Стрелял в него Егор с более близкого расстояния? Прошёл лось после выстрела Егора меньше? Опять все три "да". Значит трофей Егора.