7 ноября День Великой Октябрьской Социалистической Революции

[Иван12001]

1 минуту назад, Поляк сказал:

Он точно буржуй? Может быть, он просто ремесленник? Он же не использует труд наёмных рабочих. Буржуй - это не только владелец средств производства. 

Смотря что понимать под буржуазией. Если верить  БСЭ, то типичный буржуй.

БУРЖУАЗИ́Я (франц. bourgeoisie, от позд­не­лат. burgus – ук­ре­п­лён­ный го­род), об­ще­ст­вен­ный класс, владеющий ка­пи­та­лом и за­ня­тый пред­при­ни­ма­тель­ской дея­тель­но­стью. Су­ще­ст­ву­ют разл. спо­со­бы вы­чле­не­ния отд. групп Б.: по раз­ме­ру соб­ст­вен­но­сти (мел­кая, сред­няя, круп­ная); по сфе­ре хо­зяйств. дея­тель­но­сти (аг­рар­ная, ин­ду­ст­р., тор­го­вая, фи­нан­со­вая); по ста­ди­ям раз­ви­тия (ре­мес­лен­ная, ма­ну­фак­тур­ная, про­м., мо­но­по­ли­стич.); по осо­бен­но­стям фор­ми­ро­ва­ния (ко­ло­ни­аль­ная, бю­ро­кра­ти­че­ская и т. д.). Круп­ная Б. и, как пра­ви­ло, сред­няя Б. ис­поль­зу­ют на­ём­ный труд, мел­кая Б. ог­ра­ни­чен­но при­ме­ня­ет или не при­ме­ня­ет его.

 

 

[Поляк]

3 минуты назад, Иван12001 сказал:

Смотря что понимать под буржуазией.

А! Ну так можно бесконечно переливать из пустого в порожнее.))) В контексте нашего разговора, под буржуазией мы понимаем класс эксплуататоров, а под пролетариатом наёмную рабочую силу. Если под буржуазией понимать всех, у кого есть велосипед, на котором можно развозить корреспонденцию, к примеру, то к пониманию мы не придём. 

[Иван12001]

3 минуты назад, Поляк сказал:

А! Ну так можно бесконечно переливать из пустого в порожнее.))) В контексте нашего разговора, под буржуазией мы понимаем класс эксплуататоров, а под пролетариатом наёмную рабочую силу. Если под буржуазией понимать всех, у кого есть велосипед, на котором можно развозить корреспонденцию, к примеру, то к пониманию мы не придём. 

Да каждый свое понимает. Поэтому обсуждать что-то имеет смысл в едином терминологическом пространстве. Я привел определение из БСЭ. И по нему этот сварщик - буржуа. Предпринимательскую деятельность ведет, либо ИП, либо ООО, точно не скажу.

[Буденовец]

3 часа назад, Поляк сказал:

А как без насилия отобрать власть у господствующего класса? Кто ж её (власть) без боя отдаст? Могу ошибаться, но по-моему Маркс писал, что насилие - это повивальная бабка революции. Революция, это ведь не только переход власти от одной группы к другой или от одного класса к другому. Революция - это активный и быстрый процесс к чему-то более прогрессивному от чего-то отсталого или недостаточно прогрессивного. Не верю я в безмятежные революции.

Дада, так я именно это и говорю. Революция без насилия маловероятна, а также может вызревать на почве глобальных катаклизмов, таких как войны- опять насилие. Но революция и последующее  становление допустим  социализма, феодализма, да чего угодно это разные процессы, и это становление не обязательно должно сопровождаться насилием. 

[Буденовец]

54 минуты назад, gvf сказал:

Чего травить душу. Сегодняшний пролетариат не собирается ни чего и ни у кого отбирать. Пролетарии хотят стать буржуями. Большая часть населения истекает поддержкой сегодняшней власти, со слов ВЦИОМов. Ленин со товарищами начинали со ссылки и каторги, потому как хотели изменить к лучшему жизнь подавляющего большинства населения России. Десятки лет революционеры занимались марксистскими кружками, газетами, подпольем. Сейчас и людей то таких у нас нет. Да и ради кого, В 17 м году революция в Россию пришла из Европы, во Франции революция произошла на более чем сто лет раньше. Как то мне кажется , что и в этот раз будет также. В Европе случится революция, а потом лет через сто у нас. Так что ждём-с, не суетимся.

Вообще, в России было три революции: 1905, февраль 1917 и Октябрь 1917. И никто никуда ни откуда вроде как не шел. Советы - изобретение русской революции - начали появляться в России с 1905, как народная власть, в 1917 этот процесс уже было не остановить. Наоборот, революция пошла из России в Европу, в Германию в 1919 году- Баварская народная республика, уничтоженная тогдашними капиталистами.

[Буденовец]

23 минуты назад, Иван12001 сказал:

Да каждый свое понимает. Поэтому обсуждать что-то имеет смысл в едином терминологическом пространстве. Я привел определение из БСЭ. И по нему этот сварщик - буржуа. Предпринимательскую деятельность ведет, либо ИП, либо ООО, точно не скажу.

Каждый своё понимает в мире победившего идеализма. Есть четкое определение и оно одно:

Буржуазия это класс, владеющий капиталом на средства производства, т.е. владельцы заводов, электростанций, банков, производственных площадей и так далее. 

Пролетариат это класс, продающий один товар- свою рабочу силу. Сварщик он там, или директор филармонии, айтишник в интересной кафешке на удаленке из Черногории- не важно. 

Проще говоря, человек, живущий наёмным трудом- пролетарий; человек владеющий капиталом и живущий за счет отъема прибавочной стоимости- буржуазия.

[Иван12001]

5 минут назад, Буденовец сказал:

Каждый своё понимает в мире победившего идеализма. Есть четкое определение и оно одно:

Буржуазия это класс, владеющий капиталом на средства производства, т.е. владельцы заводов, электростанций, банков, производственных площадей и так далее. 

Пролетариат это класс, продающий один товар- свою рабочу силу. Сварщик он там, или директор филармонии, айтишник в интересной кафешке на удаленке из Черногории- не важно. 

Проще говоря, человек, живущий наёмным трудом- пролетарий; человек владеющий капиталом и живущий за счет отъема прибавочной стоимости- буржуазия.

Я Вам привел определение из БСЭ, Вы же говорите, что определение одно, но не даете источника, значит это просто Ваше представление. 

[Поляк]

Иван12001 А что производит ваш знакомый сварщик? 

[Иван12001]

11 минут назад, Поляк сказал:

Иван12001 А что производит ваш знакомый сварщик? 

 

Производит ремонт строительной техники, например.

[Поляк]

3 минуты назад, Иван12001 сказал:

 

Производит ремонт строительной техники, например.

Это называется - оказывает услуги по ремонту строительной техники. Он не производит товар (изделие). Тем более, не производит его массово. Товаром является его труд. Иными словами, он временно нанимается на работу( по договору оказания услуги) со своим инструментом. Ну и какой же он буржуй? Он пролетарий. Если кто-то нанимается косить траву со своей косой или колоть дрова со своим колуном, или пилить лес со своей пилой, то он не буржуй, владеющий средствами производства, а наёмный рабочий со своим инструментом. Повторюсь, чтобы быть представителем буржуазного класса, т.е. капиталистом, надо владеть не только средствами производства, но и нанимать рабочих, эксплуатируя их труд. В противном случае, любого бомбилу на своей машине можно считать буржуем.

[Иван12001]

18 минут назад, Поляк сказал:

Это называется - оказывает услуги по ремонту строительной техники. Он не производит товар (изделие). Тем более, не производит его массово. Товаром является его труд. Иными словами, он временно нанимается на работу( по договору оказания услуги) со своим инструментом. Ну и какой же он буржуй? Он пролетарий. Если кто-то нанимается косить траву со своей косой или колоть дрова со своим колуном, или пилить лес со своей пилой, то он не буржуй, владеющий средствами производства, а наёмный рабочий со своим инструментом. Повторюсь, чтобы быть представителем буржуазного класса, т.е. капиталистом, надо владеть не только средствами производства, но и нанимать рабочих, эксплуатируя их труд. В противном случае, любого бомбилу на своей машине можно считать буржуем.

Повторюсь, я дал определение из Большой советской энциклопедии. Вы каким определением пользуетесь?

Наемную силу привлекает, самому кантовать автокран тяжело все же. Теперь буржуа? А еще есть акции Лукойла. 

Но что офисный работник  - пролетарий, возражений нет? Или, например, что председатель правления и заместитель председателя совета директоров ПАО «Газпром» тоже пролетарий? Из угнетаемого класса.

Edited November 10 by Иван12001

[Поляк]

Только что, Иван12001 сказал:

Повторюсь, я дал определение из Большой советской энциклопедии. Вы каким определением пользуетесь?

Да всё там правильно написано в БСЭ. Только надо внимательно прочитать, что там написано. 

 

2 часа назад, Иван12001 сказал:

Круп­ная Б. и, как пра­ви­ло, сред­няя Б. ис­поль­зу­ют на­ём­ный труд, мел­кая Б. ог­ра­ни­чен­но при­ме­ня­ет или не при­ме­ня­ет его.

Обратите внимание, что все три категории буржуазии, в той или иной степени, обязательно используют наёмный труд. Это одно из основополагающих положений, являющееся одной из основных характеристик класса буржуазии. Вы мне сейчас укажите, что мелкая буржуазия может и не использовать наёмный труд. Может! К примеру, в финансовой деятельности. Ярким примером представителя мелкой буржуазии, не использующей наёмный труд, является старуха-процентщица в романе Достоевского "Преступление и наказание". Она осуществляет свою предпринимательскую деятельность продавая деньги. Ей для этого наёмные работники не требуются. Она к производству денег не прикладывает ни свой, ни наёмный труд, но, при этом, относится к классу мелкой буржуазии, потому как, всё равно, живёт за счёт доходов от эксплуатации чужого труда, ибо деньги - это эквивалент труда, но в её случае, труда тех, кого она и в глаза не видела. Буржуазия всегда живёт за счёт доходов от эксплуатации чужого (наёмного) труда. Это один из основных признаков в определении принадлежности человека к классу буржуазии.

15 минут назад, Иван12001 сказал:

Наемную силу привлекает, самому кантовать автокран тяжело все же. Теперь буржуа?

Конечно, нет. 

 

17 минут назад, Иван12001 сказал:

А еще есть акции Лукойла. 

И это в современных условиях не делает его буржуем, так как он не является держателем такого количества акций, которое бы ему позволило влиять на работу Лукойла и извлекать от этих решений прибыль. В Лукойле принимают решения без его участия. Завтра ему предложат продать эти акции и он не сможет отказаться от этого предложения. В противном случае, его акции обесценят и выпустят новые. Так он останется, что называется, у "разбитого корыта". Буржуями являются держатели основного пакета акций, которые могут принимать решения. Именно поэтому

25 минут назад, Иван12001 сказал:

председатель правления и заместитель председателя совета директоров ПАО «Газпром» тоже пролетарий?

 никак не могут считаться пролетариями.

[Иван12001]

1 минуту назад, Поляк сказал:

Да всё там правильно написано в БСЭ. Только надо внимательно прочитать, что там написано. 

 

Обратите внимание, что все три категории буржуазии, в той или иной степени, обязательно используют наёмный труд. Это одно из основополагающих положений, являющееся одной из основных характеристик класса буржуазии. Вы мне сейчас укажите, что мелкая буржуазия может и не использовать наёмный труд. Может! К примеру, в финансовой деятельности. Ярким примером представителя мелкой буржуазии, не использующей наёмный труд, является старуха-процентщица в романе Достоевского "Преступление и наказание". Она осуществляет свою предпринимательскую деятельность продавая деньги. Ей для этого наёмные работники не требуются. Она к производству денег не прикладывает ни свой, ни наёмный труд, но, при этом, относится к классу мелкой буржуазии, потому как, всё равно, живёт за счёт доходов от эксплуатации чужого труда, ибо деньги - это эквивалент труда, но в её случае, труда тех, кого она и в глаза не видела. Буржуазия всегда живёт за счёт доходов от эксплуатации чужого (наёмного) труда. Это один из основных признаков в определении принадлежности человека к классу буржуазии.

 

 

Так я как раз внимательно читаю.

Круп­ная Б. и, как пра­ви­ло, сред­няя Б. ис­поль­зу­ют на­ём­ный труд, мел­кая Б. ог­ра­ни­чен­но при­ме­ня­ет или не при­ме­ня­ет его.

 

А Вы противоречите сами себе. ))))

И про количество акций нигде ничего не написано. Про прибыль написано, держатель этих акций получает ее. 

Касаемо Миллера, так опять таки Вы сказали, что "под пролетариатом наёмную рабочую силу", так он и есть наемная сила.

[Вооружённый турист]

7 часов назад, Буденовец сказал:

Да это не вы заметили, это последние 40 лет из каждого утюга "марксизм=религиозная догма", вы просто это транслируете))).

Заметил это именно я, на собственном опыте общения и не так давно. А утюги ч не слушаю. Так что этот ваш комментарий, по сути, является признаком именно идеализма. )

7 часов назад, Буденовец сказал:

Однако, фундамент этой теории еще никто научно не смог опровергнуть, поэтому эти разговоры о теоретическом допущении и Европе и т.д. пустые и ничего конкретного за ними нет.

Где вы вообще видели теорию, без теоретических допущений? Упомянутый вами Дарвин посвятил этому целую главу в Происхождении видов. Непреложную и абсолютную истину только богословы транслируют.

[Буденовец]

4 часа назад, Вооружённый турист сказал:

Заметил это именно я, на собственном опыте общения и не так давно. А утюги ч не слушаю. Так что этот ваш комментарий, по сути, является признаком именно идеализма. )

Где вы вообще видели теорию, без теоретических допущений? Упомянутый вами Дарвин посвятил этому целую главу в Происхождении видов. Непреложную и абсолютную истину только богословы транслируют.

Признак идеализма бродит по Европе))))) 

Истина - это соответствие понятия объекту, есть же определение. При чем здесь богословы и вообще религия? 

Edited November 11 by Буденовец

[Буденовец]

8 часов назад, Иван12001 сказал:

Я Вам привел определение из БСЭ, Вы же говорите, что определение одно, но не даете источника, значит это просто Ваше представление. 

Л- логика.  Вы прочитайте внимательно приведенное вами определение. Там написано ровно тоже самое. Причем в первом предложении. "Буржуазия владеет капиталом и занимается предпринимательской деятельностью".

Деление людей на классы производится по их отношению к средствам производства.

Вот эти все мелкие буржуины и тому подобное подробно описаны В.И. Лениным, можно почитать всё прояснится, если это интересно. Если человек живет преимущественно своим трудом, т.е. продаёт свою рабочую силу, то он пролетарий, если живет за счет найма и присвоения прибавочной стоимости, то он буржуа. Сам факт найма не является опредением капиталиста.

Edited November 11 by Буденовец

[Поляк]

7 часов назад, Иван12001 сказал:

Касаемо Миллера, так опять таки Вы сказали, что "под пролетариатом наёмную рабочую силу", так он и есть наемная сила.

Интересно, а как вы полагаете, начальник цеха на заводе, он пролетарий или нет?

[Иван12001]

2 часа назад, Буденовец сказал:

Л- логика.  Вы прочитайте внимательно приведенное вами определение. Там написано ровно тоже самое. Причем в первом предложении. "Буржуазия владеет капиталом и занимается предпринимательской деятельностью".

Именно так. И капитал есть и живет за счет предпринимательской деятельности. 

2 часа назад, Буденовец сказал:

Деление людей на классы производится по их отношению к средствам производства.

Именно так

2 часа назад, Буденовец сказал:

Вот эти все мелкие буржуины и тому подобное подробно описаны В.И. Лениным, можно почитать всё прояснится, если это интересно. Если человек живет преимущественно своим трудом, т.е. продаёт свою рабочую силу, то он пролетарий, если живет за счет найма и присвоения прибавочной стоимости, то он буржуа. Сам факт найма не является опредением капиталиста.

Да я как раз изучал. Ссылка-то где? Дайте ссылку и начнем обсуждать каким образом считать это "преимущественно" в настоящих условиях.))) А то что-то на одном месте, даже не перешли к трансформации пролетариев в рабочий класс, пролетариям умственного труда.

[Иван12001]

3 минуты назад, Поляк сказал:

Интересно, а как вы полагаете, начальник цеха на заводе, он пролетарий или нет?

Я считаю, что марксизм сделали догмой и попытка оперировать понятиями из теории Маркса в настоящих условиях сродни применению ньютоновской механики в физике для всех случаев, хотя есть теория относительности и квантовая механика.

[Поляк]

3 минуты назад, Иван12001 сказал:

Я считаю, что марксизм сделали догмой и попытка оперировать понятиями из теории Маркса в настоящих условиях сродни применению ньютоновской механики в физике для всех случаев, хотя есть теория относительности и квантовая механика.

Вы не ответили на мой конкретный вопрос. Вопрос был такой: Как вы полагаете, начальник цеха на заводе является пролетарием или нет?

[Михаил Юдин]

Вот вы закусились) А ведь всё просто: есть использование наёмного труда и собственность на средства производства - буржуин, нет  - пролетарий.

[Поляк]

3 минуты назад, Михаил Юдин сказал:

А ведь всё просто:

Оказывается не для всех это просто))) Может быть ты попробуешь объяснить, почему Миллер - не пролетарий, а буржуй, не взирая на то, что он наёмный менеджер, то есть наёмный работник? Я как-то уже начал утомляться.))

Edited November 11 by Поляк

[Михаил Юдин]

Только не надо про акции))

[промысловик1974]

15 часов назад, Поляк сказал:

А как без насилия отобрать власть у господствующего класса? Кто ж её (власть) без боя отдаст? Могу ошибаться, но по-моему Маркс писал, что насилие - это повивальная бабка революции. Революция, это ведь не только переход власти от одной группы к другой или от одного класса к другому. Революция - это активный и быстрый процесс к чему-то более прогрессивному от чего-то отсталого или недостаточно прогрессивного. Не верю я в безмятежные революции.

Здравствуйте, Махатма Ганди и Антонио Грамши («тюремные тетради»).

Не служить противникам и ничего у них не покупать. Со временем общественное отношение к противникам меняется до полного непринятия.

[NPG]

А в чем суть спора? К чему такая принципиальность в определении терминов, к тому же на частных примерах? Буржуазия, как собственник средств производства, тратит прибавочную стоимость на развитие средств производства и улучшение условий работы наемных работников, расширение социального пакета. То, что "хозяин" имеет дивиденды от своей деятельности - это нормально, и чем они больше - тем успешнее он ведет бизнес. Термин "присвоение" мне не особенно понятен и режет ухо. Риски и ответственность полностью лежат на владельце, эффективное ведение бизнеса это работа.