Обучение охоте

[guitar2003]

Да какое тут бодание? Тем более "обучение матёрых". Я лишь мнение выясняю и обосновываю свою точку зрения. Ну приучен так. Вякнул слово - скажи 10 в защиту. А насчёт возраста, что ж тут такого? 28 летов. Наверное, Вы правы. Всё познать в любом случае невозможно. Но кое-чему научить всё-таки можно. Сыну и Вам удачных охот. :)

[Павел Иванчин]

. Вот если почитать Вашего друга Пашу Иванчина, внимательно почитать, как сочинения Ленина, то можно решить, что охота у нас ведётся в любое время года, на кого угодно и где угодно, и стрелять на шум - прямая обязанность каждого. Нормально?

Однажды ученик спросил Учителя: «Учитель, в чем смысл жизни?»– Чьей? – удивился Учитель. Ученик, немного подумав, ответил:– Вообще. Человеческой жизни.Учитель глубоко вздохнул, а потом сказал ученикам:– Попробуйте ответить…Один ученик сказал:– Может быть, в любви?– Неплохо, – сказал Учитель, – но неужели одной любви достаточно, чтобы на склоне лет сказать «я жил не зря»?Тогда другой ученик сказал:– По-моему, смысл жизни в том, чтобы оставить после себя что-то на века. Как, например, ты, Учитель!– Ух, – улыбнулся Учитель, – если бы я знал тебя похуже, мог бы принять это за лесть… Ты хочешь сказать, что большинство людей живет зря?Третий ученик неуверенно предположил:– А может быть, его и не надо искать, этот самый смысл?– Ну-ка, ну-ка, – заинтересовался Учитель, – объясни, почему ты так думаешь!– Мне кажется, – сказал ученик, – что если задаваться этим вопросом, то, во-первых, точного и окончательного ответа все равно не найдешь, будешь все время сомневаться, а, во-вторых, какой бы ты ответ ни нашел, все равно всегда найдется кто-нибудь, кто будет с ним спорить… Так вся жизнь пройдет в поисках ее смысла…– То есть, что, – улыбнулся Учитель, – смысл жизни в том, чтобы?…– Жить? – сказал ученик.– По-моему, это – ответ! – и Учитель жестом показал, что сегодня занятия закончены.Справка:Тадао Ямагучи Охота- это почти искусство... Научить охоте практически невозможно, тем более за "пару сеансов",- учиться нужно годами. Сам учусь.Можешь ли ты идти по следу пару дней по чернотропу и в мороз километров 20? Вообще в следах разбираешся?А скажем по звуку в полной темноте разобрать кто по лесу идет? Предположим батарейка ночника села...По лесу хотя бы бесшумно передвигаться умеешь?Врядли...А я могу!Самый азарт- это не то, что кого-то моймать, а и самому не быть пойманным!За истекшие сутки лично я взял одного зверя и друзья одного, разделывал всех лично.И как отосплюсь опять на охоту поеду!А вот ты чем занимался?Осуждал меня?Верно? Изменено 28 октября, 2011 пользователем Кузбасс

[Павел Иванчин]

Мне интересней , например, зимой сходить в лес, поискать следы, деревья обглоданные, ямы разрытые, а потом залезть на форум и сравнить то, что я увидела с фотографиями опытных охотников. И уж коль человек решил охотой заняться, должен инстинкт охотничий включиться.

Лара!У мужчин инстинкт охотника заложен с рождения.Не важно сколько ему лет, я своих детей беру на охоту и в пятилетнем возрасте.Мальчик в последствии должен вырасти мужчиной, а не <девочкой>.К охоте детей нужно приучать с детства.Очень завоевал мое уважение Антон(мещерский хантер) на одной из последних охот.Человеку всего 16лет, а он пытается разобраться в следах, лежках и тд. Спрашивает, интересуется.Пол ночи с ним стояли на вышке плечем к плечу, чувствую, что ему холодно, потрясыватся..., но слова про это не сказал.Да и на загонной охоте- показал наилучший результат! Один из команды(12чел), молодец!Вот из него вырастет настоящий охотник!ps: у Антона из оружия был только раскладной нож. И ораньженвая жилетка загонщика. Изменено 28 октября, 2011 пользователем Кузбасс

[guitar2003]

умеешь?Врядли...А я могу!Самый азарт- это не то, что кого-то моймать, а и самому не быть пойманным!За истекшие сутки лично я взял одного зверя и друзья одного, разделывал всех лично.И как отосплюсь опять на охоту поеду!А вот ты чем занимался?Осуждал меня?Верно?

Я многого не умею из того, что умеешь ты. Ты многого не умеешь из того, что умею я. Это нормально. Пока ты был на охоте, я деньги для семьи зарабатывал, т.к. в московии из зверей только двуногие встречаются. Но их добывать запрещено, да и не ем я их. Что еще тебе рассказать на ночь?

[Павел Иванчин]

Я многого не умею из того, что умеешь ты. Ты многого не умеешь из того, что умею я. Это нормально. Пока ты был на охоте, я деньги для семьи зарабатывал, т.к. в московии из зверей только двуногие встречаются. Но их добывать запрещено, да и не ем я их. Что еще тебе рассказать на ночь?

Подколол! :D Лично я мясо вообще не ем. Убиваю исключительно ради удовольствия...Охота просто хобби и доп. заработок.)А на двуногих охочусь сутки-трое. Таких как ты защищаю- это моя работа. ;)

[Мещерский HUNTER]

Лара!У мужчин инстинкт охотника заложен с рождения.Не важно сколько ему лет, я своих детей беру на охоту и в пятилетнем возрасте.Мальчик в последствии должен вырасти мужчиной, а не <девочкой>.К охоте детей нужно приучать с детства.Очень завоевал мое уважение Антон(мещерский хантер) на одной из последних охот.Человеку всего 16лет, а он пытается разобраться в следах, лежках и тд. Спрашивает, интересуется.Пол ночи с ним стояли на вышке плечем к плечу, чувствую, что ему холодно, потрясыватся..., но слова про это не сказал.Да и на загонной охоте- показал наилучший результат! Один из команды(12чел), молодец!Вот из него вырастет настоящий охотник!ps: у Антона из оружия был только раскладной нож. И ораньженвая жилетка загонщика.

Спасибо Паша :) за такое доверие,ты тоже показал огромный опыт отнюдь "не интернет-охотника")Я бы и завтра рванул,но запара небольшая получается,на следующих выходных если позовёшь,можно будет.

[Дядя_Фёдор]

Охота- это почти искусство... Научить охоте практически невозможно, тем более за "пару сеансов",- учиться нужно годами. Сам учусь.Можешь ли ты идти по следу пару дней по чернотропу и в мороз километров 20? Вообще в следах разбираешся?А скажем по звуку в полной темноте разобрать кто по лесу идет? Предположим батарейка ночника села...По лесу хотя бы бесшумно передвигаться умеешь?Врядли...А я могу!Самый азарт- это не то, что кого-то моймать, а и самому не быть пойманным!За истекшие сутки лично я взял одного зверя и друзья одного, разделывал всех лично.И как отосплюсь опять на охоту поеду!А вот ты чем занимался?Осуждал меня?Верно?

Хорошо сказал!Многие выражения актуальные и жизненные.Я тоже часто повторяю некоторым на охоте, мол когда мы переходим на другой участок -мы продолжаем охотиться, а не просто переходить,смотрите под ноги, не хрустите,не сморкайтесь...

[guitar2003]

Так-с. Ну 33 пользователя отчиталось. Всё? Больше никто на форум не ходит?

[v-krechet]

Конечно обучать новичка нужно всему и теории и практике, но делать это должны общество в котором он состоит и первичные коллективы. Но главное чтобы человек сам захотел стать охотником ( ХРАНИТЕЛЕМ ПРИРОДЫ ),а не просто тупым стрелком по всему летящему, бегущему и прочее....

[Mobius]

Все уже давно существует, есть частные приглашения на коммерческие охоты, от действительно увлеченных этой охотой людей, именно они, те кто специализируется на чем то конкретном, могут научить и в мельчайших подробностях рассказать о нюансах их любимой охоты, они и охоту организуют и покажут и расскажут с удовольствием, не стесняться спрашивать только. Есть такие приглашения и с легавой на полевую дичь, есть с гончей на лисиц и зайцев, есть на утиную, гусиную, на рябчика и бобра, есть на голубя (вяхирь), есть отдельно обучение по подманиванию с использованием духовых манков, а есть где так и называется не приглашения на охоту или обучение на духовых манках, а просто Школа Охоты, к примеру Дмитрия Мельника, где так же есть и обучение по работе с манками, а есть и организация некоторых видов охот.

Да, все это существует, только после отмены обязательного кандидатского стажа и раздачи билетов за деньги направо-налево, всё подзабыли и забросили. Мне конечно немного не нравилась старая система с кандидатским стажем своей предвзятостью и практически невозможностью стать охотником "просто так, со стороны", но все равно она была лучше, чем сегодняшний бардак. Сейчас действительно у новичков по сути есть всего два варианта - напрашиваться на приглашения и пытаться найти себе коллектив или коммерческие охоты. Если хотя бы половина владельщев охот. билетов была бы по факту охотниками, то общества уже давно бы организовали такие мероприятия для своих по их же просьбам и нашли бы куда таковых расфасовать под присмотр. Всегда найдутся такие, кто возьмет себе скажем так кандидата уже с оружием в руках на практику, скажем за отработку или путевку бесплатную.Для беспартийных, коих сейчас появилось много, общества ничего делать не будут, даже за деньги, они же сами понимали на чем экономят. Охота не только в путевках и взносах заключена. В УОП, что взяток нет? Вся лицензионка так распределяется и в итоге получится дороже. Так что остается только самообразование или удачно сесть кому-нибудь на хвост.

[санёк77]

Да , интересная темка , я проголосовал за первый пункт.Мне повезло, меня к охоте приучал отец, можно сказать по Старой школе. Себя не считаю очень опытным , и скажу честно , бывает с охоты прихожу без добычи , но не считаю , что охота прошла зря. Ко мне приезжали, и ,думаю, будут ещё приезжать ребята с нашего форума, и с других форумов , показывал им места, и рассказывал об охоте , и уверен , что они станут настоящими охотниками,главное направить их в нужное русло.Так что , кому интересно звоните , пишите , по мере возможностей помогу.

Изменено 31 октября, 2011 пользователем санёк77

[zzr]

...ОХОТА на сегодняшний день, это удовольствие от общения с природой и себе подобными, инстинкты уходят на второй план, для этого предусматриваются законы и правила проведения охот и обращения с оружием.Учить молодых надо ... любоваться природой, закатами, рассветами, осенним лесом)))) а охота это повод идти в лес)))а как выжить в лесу, каких червей и кузнечиков есть, как добыть огонь и пропитание и не замерзнуть в лесу зимой это способы выживания в дикой природе и совершенно отдельная дисциплина, и то что она может пригодиться охотнику, это не значит что она главная, не путайте понятия!!!а то можно и наличие водительского удостоверения и машины тоже прилепить к обязательным понятиям к охоте)))и стрелять на вскидку и на шорох это искусство стрельбы, а не что иное)))я 2 года с палкой и собакой по лесу гулял, пока оружия не было и что я не охотник??? вот как раз тогда я и научился ОХОТИТЬСЯ а не дубасить по всему что движется да и по бутылкам с изоляторами)))

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Кузбасс
Прекращаем!!!

[санёк77]

...ОХОТА на сегодняшний день, это удовольствие от общения с природой и себе подобными, инстинкты уходят на второй план, для этого предусматриваются законы и правила проведения охот и обращения с оружием.Учить молодых надо ... любоваться природой, закатами, рассветами, осенним лесом)))) а охота это повод идти в лес)))а как выжить в лесу, каких червей и кузнечиков есть, как добыть огонь и пропитание и не замерзнуть в лесу зимой это способы выживания в дикой природе и совершенно отдельная дисциплина, и то что она может пригодиться охотнику, это не значит что она главная, не путайте понятия!!!а то можно и наличие водительского удостоверения и машины тоже прилепить к обязательным понятиям к охоте)))и стрелять на вскидку и на шорох это искусство стрельбы, а не что иное)))я 2 года с палкой и собакой по лесу гулял, пока оружия не было и что я не охотник??? вот как раз тогда я и научился ОХОТИТЬСЯ а не дубасить по всему что движется да и по бутылкам с изоляторами)))

+100 Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Кузбасс

[Андрюха_Верная Рука]

По моему больше на саморекламу смахивает!

...ОХОТА на сегодняшний день, это удовольствие от общения с природой и себе подобными, инстинкты уходят на второй план, для этого предусматриваются законы и правила проведения охот и обращения с оружием.Учить молодых надо ... любоваться природой, закатами, рассветами, осенним лесом)))) а охота это повод идти в лес)))а как выжить в лесу, каких червей и кузнечиков есть, как добыть огонь и пропитание и не замерзнуть в лесу зимой это способы выживания в дикой природе и совершенно отдельная дисциплина, и то что она может пригодиться охотнику, это не значит что она главная, не путайте понятия!!!а то можно и наличие водительского удостоверения и машины тоже прилепить к обязательным понятиям к охоте)))и стрелять на вскидку и на шорох это искусство стрельбы, а не что иное)))я 2 года с палкой и собакой по лесу гулял, пока оружия не было и что я не охотник??? вот как раз тогда я и научился ОХОТИТЬСЯ а не дубасить по всему что движется да и по бутылкам с изоляторами)))

Изменено 1 ноября, 2011 пользователем Кузбасс

[pvp]

полностью с зизером согласен.

[zzr]

Андрей, а что у меня рекламного???У нас тема как называется?если бы название было, нужно ли учить охотников выживанию, или стрельбе из лука, или как заточить нож, тогда бы мы и обсуждали, а вопрос конкретный))) не смотря на его обширность, и подразумевает в себе, что учиться охоте придет человек уже взрослый, получивший оружие и имеющий минимальные знания по общему выживанию, а опытный охотник в первую очередь поможет в определении с видом охоты, а потом только по этому виду даст подробную информацию.Я только могу согласиться с вариантом получения теории из инета, НО наша страна очень большая и в тундре инета нету, а вот пустить новичка без обучения теории и практики в тундру или тайгу????? да и брать с собой человека дальше чем 50 км от МКАД без знаний и практики???......а ""портить"" себе охоту за которую ты башляешь на обучение новичка, вместо охоты и отдыха сидеть и читать ему лекцию, что вот летит утка клюв у неё красный попа жёлтая относится к отряду такому то....а она уже пролетела и надо домой ехать)))вот я и пришел к выводу, что хочешь научиться быстрее и не тратить кучу денег и время на собственные ошибки, так оплати охоту за себя и "того парня" и он будет сидеть и учить тебя или ходить с собакой и показывать как она работает, что нужно делать, а ты будешь стрелять)))у меня давно была такая ситуация, я свистел рябчика в лесу а парень сидел рядом и стрелял, но был мой знакомый и деньги я с него не брал)))ЕЩЕ почему я проголосовал за 1 вариант, да потому что и сам до сих пор плачу деньги за охоту и слушаю егерей, от куда и как выйдет зверь и что надо делать при этом, а это и есть первый вариант...и кто на него не нажал, или сами егеря или не охотятся за деньги)))

[санёк77]

Решил написать , про то , что у меня накипело , почему-то стало привычным ругать "стариков" за то что не учат,а что делают "молодые", что бы узнать охоту??? Полно объявлений с приглашением на охоту (некоммерческих), много "новичков" откликается????-нет!!! Зато на загоны однодневные ,да на вышки , в очередь записываются,конечно там поставят и направят , укажут сектор стрельбы , да и добыча почти в 100% гарантированна, попойка в начале охоты , да после ,а как самим зверя выследить , определить есть зверь в квадрате или нет? зачем , ведь всё сделали егеря.Наверно поэтому многие отказываются учить молодых , не все конечно такие , но по моим личным наблюдениям , таких становится всё больше и больше .Ходить искать , смотреть и наблюдать не особо хотят ,хотят не отходя от тёплого кресла, палить во всё что движется , да ещё что б приносили .Прошу прощения , если что не так написал , это лично моё мнение.

[Андрюха_Верная Рука]

Нет, не обижайся. Я во многом с тобой согласен, ты правильно всё пишешь и грамотно рассуждаешь, но только зачем тебе Паша, как будто себя сравниваешь с ним-он плохой а Я хороший, про родственников опять же, ну к чему это. Нормально всё у тебя и так. Извини если грубо выразился. С Уважением.

Андрей, а что у меня рекламного???У нас тема как называется?если бы название было, нужно ли учить охотников выживанию, или стрельбе из лука, или как заточить нож, тогда бы мы и обсуждали, а вопрос конкретный))) не смотря на его обширность, и подразумевает в себе, что учиться охоте придет человек уже взрослый, получивший оружие и имеющий минимальные знания по общему выживанию, а опытный охотник в первую очередь поможет в определении с видом охоты, а потом только по этому виду даст подробную информацию.Я только могу согласиться с вариантом получения теории из инета, НО наша страна очень большая и в тундре инета нету, а вот пустить новичка без обучения теории и практики в тундру или тайгу????? да и брать с собой человека дальше чем 50 км от МКАД без знаний и практики???......а ""портить"" себе охоту за которую ты башляешь на обучение новичка, вместо охоты и отдыха сидеть и читать ему лекцию, что вот летит утка клюв у неё красный попа жёлтая относится к отряду такому то....а она уже пролетела и надо домой ехать)))вот я и пришел к выводу, что хочешь научиться быстрее и не тратить кучу денег и время на собственные ошибки, так оплати охоту за себя и "того парня" и он будет сидеть и учить тебя или ходить с собакой и показывать как она работает, что нужно делать, а ты будешь стрелять)))у меня давно была такая ситуация, я свистел рябчика в лесу а парень сидел рядом и стрелял, но был мой знакомый и деньги я с него не брал)))ЕЩЕ почему я проголосовал за 1 вариант, да потому что и сам до сих пор плачу деньги за охоту и слушаю егерей, от куда и как выйдет зверь и что надо делать при этом, а это и есть первый вариант...и кто на него не нажал, или сами егеря или не охотятся за деньги)))

[пиф паф]

Ответил по первому пункту.По поводу практики и теории и то и другое очень нужно,сам раньше ездил охотиться в Сибирь ну как охотится...приезжал к дядьке отдыхать и он нет нет брал на охоту, но ездил он на нее не часто и даже можно сказать редко(занятой очень)и как мне тогда казалось я стал охотником...но я ошибался.По приезду в Москву сразу же занялся оформлением справок на оружие и получением охотничьего билета вступать решил в МООиР г.Дмитрова и там девочка мне написала заветные буквы сайта mooir.ru и именно на этом сайте я узнал очень много об охоте прочесав и перечетав его от сих до сих,ну а потом знакомства с настоящими охотниками!,выезды на коллективные охоты и т.д.и получение опыта так сказать от бывалых..Потом это плавно переросло в "болезнь"и учится я так понял буду всю жизнь...за два три курса лекций не научишь даже на 2 процента от всего что нужно знать охотнику об охоте.Ездил недавно играть в пейнтбол со своими парнями и девченками и был в шоке от обрашения людей даже с игрушечными стволами(глаз выбивает на раз)Вот тут я и "включил бывалого" и показал и рассказал как нужно обращатся с оружием! :D По поводу того чтобы организовать класс теории охотника на МООиР за обеими руками так как сам метался и рыскал материаллы об охоте везде и всюду.

[Поляк]

Кто-то очень неглупый сказал, что теория без практики - полный ноль. Однако, в случае с охотой я не совсем согласен с этим утверждением. Правильно, если человек родился в охотничьей семье имеет возможность учиться приемам охоты на практике, то теория для него становится второстепенной, но всё же необходимой, хотя бы для того, чтобы объяснять для себя то, то наработали предки. Совсем другое дело - горожанин, не имеющий в своем списке прародителей ни одного охотника, но вдруг ощутивший в сердце своём тягу к выслеживанию и добыванию дичи. Что ему делать? Если он начнёт с практики, то неизбежно упрётся в огромное количество вопросов, на которые самостоятельно не сможет найти ответы. Опять же время, которого ему на постижение охоты через практику потребуется огромное количество.Теперь вспомните то многообразие охот, которое существует на сегодняшний день. На всё про всё уйдут годы. Практические занятия, даже с руководителем, потребуют немалых финансовых затрат. Именно по этому я проголосовал за теоретическое обучение. Во-первых, это не только проще, но и доступнее, т.к. для обучения бывает достаточно тематической книги. Да и для занятий с преподавателем (лектором) вполне достаточно небольшой комнаты. Практика обучения профессии давно определила, что теория первична. Вооружившись теорией, и практика постигается куда быстрее.

[Лариса]

Ответила по первому пункту, хотя абсолютно согласна с Ларой. Охотников, как показывает практика, можно найти везде :) Но, у новичка должна быть свобода выбора!!!

[guitar2003]

:D А всё-таки вопросец-то с подковыркой, как я погляжу. Бередит души с умами-то.Приятно, что тема не затухла на третьей странице. Даёшь пятую, шестую и т.д.! B) PS. Андрюха, за умника в соседней ветке особое спасибо. :) Всяко лучше, чем... :D

[Андрюха_Верная Рука]

Пожалуйста, мне не жалко. Ты же парень и впрямь не глупый, уважения немного к собеседникам и цены тебе не будет! Удачи!:)

:D А всё-таки вопросец-то с подковыркой, как я погляжу. Бередит души с умами-то.Приятно, что тема не затухла на третьей странице. Даёшь пятую, шестую и т.д.! B) PS. Андрюха, за умника в соседней ветке особое спасибо. :) Всяко лучше, чем... :D

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Андрюха_Верная Рука

[Айвенго]

И, более того, ты, организовывая охоту на утку и гуся (что чаще всего предлагается на форумах) вряд ли возьмёшься организовывать охоту на того же рябчика (кстати, что-то я таких предложений не видел ни разу). В крайнем случае ты разместишь у себя человека и покажешь пальцем, куда ему идти за ним. А сам поведёшь остальных на утку. Так ведь?

Нет, я и на рябчика, и бобра, и ондатру, ..., организовываю регулярно, как и на утку, просто одновременно я не могу разорваться, если большинство приехало на утку, а кто то один в это же время захотел вдруг на рябчика, с бобром и ондатрой возможно совместить, места одни и те же и можно проложить маршрут чтоб всех расставить по пути, с рябчиком это совершенно разные угодья и концы, поэтому это возможно только если все согласятся или человек/компания у меня только он один сейчас, тогда действуем исключительно по его плану. При этом, я никогда не показываю пальцем, я иду на охоту и беру с собой людей, это значит что мы вместе едим до места, бросаем машину, потом идем пешком, расставляемся в каких то конкретных точках, где мной исхожен каждый метр и я уверен что здесь можно безопасно передвигаться по этому участку болота, охотимся, потом все в обратном порядке и едем отдыхать до следующего выхода. Обучение происходит все время, не только когда и где стрелять и как искать, т.к. неправильные действия одного могут поставить под угрозу результаты других участников, первое на болотах это умение передвигаться и самостоятельно выбираться из-топких мест к примеру и многое другое что будет необходимо на предстоящей охоте, все рассказывается До охоты и по пути, а так же пробуем на практике, когда приходим на место и так же еще раз обговариваем наши будущие действия. В случае с рябчиком, если новичок, то я сначала учу обращаться с манком, если у человека получается, то приходим на место, первого я приманиваю сам, он его стреляет, далее переезжаем в другое перспективное место и там я уже могу показать где есть еще "дежурный" рябчик или подвести и дать возможность уже самому человеку пробовать приманить, а потом и попробовать найти следующего, в этом случае, сам, тем временем, иду искать удачу в другом месте.

[Поляк]

Думаю, тут не всё так просто! Организация охот на некоторые виды дичи заключается лишь в том, чтобы привести клиента на нужное место. Здесь особого предмета обучения нет. Посадили человека, он ждёт, стреляет, а потом его снимают. А вот как, к примеру, обучить человека охотиться на куницу? Тут можно целый день на ходьбу с клиентом угробить и всё в пустую. Естественно, что приезжему такая охота не понравится, потому как кроме гудения ног у него никакого прибытку не будет. Как думаете, пойдёт он второй раз учиться? Поэтому не надо путать организацию охот с процессом обучения.Организатор охоты, используя свои знания, продаёт охотнику возможность добыть трофей, т.е. оказывает услугу. А у нас все теперь хорошо поняли, что за услугу надо платить. А заплатив, хотят гарантий. Обучающий же, в принципе ни какой конкретной услуги не оказывает, а делиться своими знаниями. Что толку приезжему охотнику с того, что ему показали следы разных животных, поводили по лесу, рассказали о повадках зверей? А результат-то где? А нет результата, то и платить не за что. Тем более, что конституция гарантирует бесплатное образование.

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем Поляк