Jump to content

Натаска и охота с легавой (продолжение)


 Share

Recommended Posts

4 минуты назад, Kurzhaar сказал:

Нельзя бросок называть толчком…толчек это когда собака на подтяжках птицу тянет и она взлетает…ну можно ещё  намеренный подъем без команды ведущего причислить к толчку.

Я ведь не спорю что бросок по правилам ФТ не допустим…но для меня…и видимо для Садовникова с Шагиновым это не точек…а бросок. Который так же на трайлах дисквалифицирует собаку

 

 

Суть одна.Стойка это результат блока на бросок,чтобы не столкнуть птицу до подхода.Твоя собака нарушила его давал или не давал ты команду,так понятно?

Edited by Niakis
Link to post
Share on other sites

2 минуты назад, Niakis сказал:

Суть одна.Стойка это блок на бросок,чтобы не столкнуть птицу до подхода.Твоя собака нарушила его давал или не давал ты команду,так понятно?

и разница ведь в терминологии есть…толчок собакой птицы в том виде в котором ты его описал…считается недостатком для собаки в обеих «федерациях».

бросок, является дисквалифицирующим признакам только на ФТ…а по правилам 81 года оценивается наивысшим балом. 
напомню, что я свою первую собаку натаскивал, опираясь на правила 81 года.

а когда ты пишешь,что это толчек…ты дискредитируешь ее по обоим правилам…считаю что это не справедливо.вот вся суть.

Edited by Kurzhaar
Link to post
Share on other sites

24 минуты назад, Niakis сказал:

Ну не против если разжуешь.

Логика Псаря базируется на предположении, что бегство птицы и взлёт являются для собаки одним и тем же безусловным стимулом. Соответственно блокировка реакции на этот стимул приведёт к отказу сразу двух функций - гоньбы и доработки бегущей птицы. Уже из сформулированного понятна ошибка - поскольку реакция собаки разная, то и стимулы различны (а как же иначе - один и тот же сигнал не может вызывать разную безусловную реакцию). Т.е. блокировка гоньбы не должна бы вызывать проблем с доработкой. Однако! Есть более серьёзная проблема - конечной целью охотничьего инстинкта является поимка добычи. Таким образом полная блокировка такой возможности (стойка, т.е. блокировка броска + блокировка гоньбы, т.е. преследования поднятой добычи) может привести к угасанию охотничьего инстинкта в целом. О чём и говорит традиционное мнение,  что врождённо не гоняющим собакам не хватает страсти. 
Ну и про спаниелей то же самое. Поэтому отбор на природно не гоняющих спаниелей в Англии не ведётся, также, как не ведётся отбор на не гоняющих легавых. Отбор ведётся на собак, способных к остановке.

Edited by Bolt
Link to post
Share on other sites

3 минуты назад, Kurzhaar сказал:

и разница ведь в терминологии есть…толчок собакой птицы в том виде в котором я его описал…считается недостатком для собаки в обеих «федерациях».

бросок, является дисквалифицирующим признакам только на ФТ…а по правилам 81 года оценивается наивысшим балом. 
напомню, что я свою первую собаку натаскивал, опираясь на правила 81 года.

а когда ты пишешь,что это толчек…ты дискредитируешь ее по обоим правилам…считаю что это не справедливо.вот вся суть.

Конечно я дискредитирую.Ведь толчок,ака бросок,это антоним стойки.

Edited by Niakis
Link to post
Share on other sites

2 минуты назад, Bolt сказал:

Логика Псаря базируется на предположении, что бегство птицы и взлёт являются для собаки одним и тем же безусловным стимулом. Соответственно блокировка реакции на этот стимул приведёт к отказу сразу двух функций - гоньбы и доработки бегущей птицы. Уже из сформулированного понятна ошибка - поскольку реакция собаки разная, то и стимулы различны (а как же иначе - один и тот же сигнал не может вызывать разную безусловную реакцию). Т.е. блокировка гоньбы не должна бы вызывать проблем с доработкой. Однако! Есть более серьёзная проблема - конечной целью охотничьего инстинкта является стремление схватить добычу. Таким образом полная блокировка такой возможности (стойка, т.е. блокировка броска + блокировка гоньбы, т.е. преследования поднятой добычи) может привести к угасанию охотничьего инстинкта в целом. О чём и говорит традиционное мнение,  что врождённо не гоняющим собакам не хватает страсти. 
Ну и про спаниелей то же самое. Поэтому отбор на природно не гоняющих спаниелей в Англии не ведётся, также, как не ведётся отбор на не гоняющих легавых. Отбор ведётся на собак, способных к остановке.

Спасибо.За ответ.Последнее предложениее приблизило к пониманию.

Link to post
Share on other sites

9 минут назад, Niakis сказал:

Конечно я дискредитирую.Ведь толчок,ака бросок,это антоним стойки.

В понимании лишь одних правил…

в понимании других правил…по которым собака ставилась…все на высшем уровне.

 

проехали короче)

Edited by Kurzhaar
Link to post
Share on other sites

Только что, Kurzhaar сказал:

В понимании лишь одних правил…

в понимании других правил…по которым собака ставилась…все на высшем уровне.

Тебе Рустам написал что превыше правил)Это природа легавой и ее отличительная особенность это - стойка.Все что разрушает стойку,разрушает природу легавой.

Link to post
Share on other sites

23 минуты назад, Bolt сказал:

Логика Псаря базируется на предположении, что бегство птицы и взлёт являются для собаки одним и тем же безусловным стимулом. Соответственно блокировка реакции на этот стимул приведёт к отказу сразу двух функций - гоньбы и доработки бегущей птицы. Уже из сформулированного понятна ошибка - поскольку реакция собаки разная, то и стимулы различны (а как же иначе - один и тот же сигнал не может вызывать разную безусловную реакцию). Т.е. блокировка гоньбы не должна бы вызывать проблем с доработкой. Однако! Есть более серьёзная проблема - конечной целью охотничьего инстинкта является поимка добычи. Таким образом полная блокировка такой возможности (стойка, т.е. блокировка броска + блокировка гоньбы, т.е. преследования поднятой добычи) может привести к угасанию охотничьего инстинкта в целом. О чём и говорит традиционное мнение,  что врождённо не гоняющим собакам не хватает страсти. 
Ну и про спаниелей то же самое. Поэтому отбор на природно не гоняющих спаниелей в Англии не ведётся, также, как не ведётся отбор на не гоняющих легавых. Отбор ведётся на собак, способных к остановке.

Оформил бы в виде статьи-ответа на ту статью. Как в старые времена - публикация на публикацию )))) Там глядишь и вывесили бы. 

Link to post
Share on other sites

1 час назад, Bolt сказал:
6 часов назад, Иван_ сказал:

Зачем вообще  собака после стойки при подъеме птицы бежит за ней?

Чтобы поймать.

3 часа назад, Niakis сказал:

Собственно,  «поймать» - это сверхзадача. Ей подчинен весь процесс, состоящий из многих элементов. Что до назначения отдельных элементов процесса - например, гоньбы, тут справедливы два ответа - тот, который был озвучен, т.е. итоговый результат «чтобы поймать», и дурацкий, но правильный - не «зачем?», а «почему?» - потому что! Потому, что предъявлен соответствующий стимул - удирающая добыча.

Edited by Bolt
Link to post
Share on other sites

37 минут назад, Bolt сказал:

Отбор ведётся на собак, способных к остановке.

Денис.Я правильно понял что отбор идет до того момента пока собаки способны останавливатся.И соответсвенно неподвижножть на взлет это некий тест,который возможно обеспечивает,что при отборе не пропадет блок на бросок?

Edited by Niakis
Link to post
Share on other sites

26 минут назад, Niakis сказал:

Денис.Я правильно понял что отбор идет до того момента пока собаки чпособны останавливатся.И соответсвенно неподвижночть на взлет это некий тес,который обеспечивает,что при отборе не пропадет блок на бросок?

Отбор (селекция) заключается в том, что в разведение попадают собаки, соответствующие некоторым требованиям, что обеспечивает, с повышенной степенью вероятности, соответствие этим же требованиям потомства. Требования племенных тестов создают селекционное давление, изменяя врождённые качества популяции в желаемую сторону. Или поддерживая их на достигнутом уровне.

На трайле требуют неподвижность, но не выясняют, каким образом она была достигнута - природно, или дрессировкой.  Квалифицироваться может собака как с врождённой остановкой, так и надрессированной. Т.е. отбор на собак, способных остановиться, тем или иным способом.

 

30 минут назад, Niakis сказал:

неподвижночть на взлет это некий тес,который обеспечивает,что при отборе не пропадет блок на бросок?

Требование неподвижности не связано с блокировкой броска. В основном требования к собакам на трайле - это просто требования к работе собаки на охоте. Но есть также несколько требований, основанных на статистически обоснованных маркерах, свидетельствующих о наличии у собаки качеств, способствующих выполнению охотничьей задачи. Или, наоборот, мешающих. Например, дисквал за скулёж и лай - как такового вреда, скажем для легавых, от скулежа и лая  нет, но есть мнение, что это проявления слабой нервной системы.  Остановка и неподвижность после взлёта свидетельствуют о подвижности и крепости нервной системы. 

Link to post
Share on other sites

2 минуты назад, Bolt сказал:

Отбор (селекция) заключается в том, что в разведение попадают собаки, соответствующие некоторым требованиям, что обеспечивает, с повышенной степенью вероятности, соответствие этим же требованиям потомства. Требования племенных тестов создают селекционное давление, изменяя врождённые качества популяции в желаемую сторону. Или поддерживая их на достигнутом уровне.

На трайле требуют неподвижность, но не выясняют, каким образом она была достигнута - природно, или дрессировкой.  Квалифицироваться может собака как с врождённой остановкой, так и надрессированной. Т.е. отбор на собак, способных остановиться, тем или иным способом.

 

Требование неподвижности не связано с блокировкой броска. В основном требования к собакам на трайле - это просто требования к работе собаки на охоте. Но есть также несколько требований, основанных на статистически обоснованных маркерах, свидетельствующих о наличии у собаки качеств, способствующих выполнению охотничьей задачи. Или, наоборот, мешающих. Например, дисквал за скулёж и лай - как такового вреда, скажем для легавых, от скулежа и лая  нет, но есть мнение, что это проявления слабой нервной системы.  Остановка и неподвижность после взлёта свидетельствуют о подвижности и крепости нервной системы. 

Еще раз спасибо.Очень доходчиво.

Link to post
Share on other sites

Вооот, а то говорят тут один сплошной срач). И поучится не чему)

Link to post
Share on other sites

3 минуты назад, Рустамыч сказал:

Вооот, а то говорят тут один сплошной срач). И поучится не чему)

Ну Денис может.Мне всегда интересно его почитать😉

Link to post
Share on other sites

20 минут назад, Niakis сказал:

Ну Денис может.Мне всегда интересно его почитать😉

Ну так быстрей спрашивай где накипело раз его сегодня озарило и от того поперло!

Link to post
Share on other sites

1 час назад, Bolt сказал:

Собственно,  «поймать» - это сверхзадача. Ей подчинен весь процесс, состоящий из многих элементов. Что до назначения отдельных элементов процесса - например, гоньбы, тут справедливы два ответа - тот, который был озвучен, т.е. итоговый результат «чтобы поймать», и дурацкий, но правильный - не «зачем?», а «почему?» - потому что! Потому, что предъявлен соответствующий стимул - удирающая добыча.

Интересная тема! Но как подвести теорию под такой расклад? Соб не гонит и автоподачи на охоте нет ,но на участке - лесной массив со старым лесом -соб на свободном выгуле - ловит поршков дрозда? Поршок не удирает ,а сидит как пришитый ,но соб его находит и ловит? Какой тут стимул работает?

Link to post
Share on other sites

4 минуты назад, Bob сказал:

но соб его находит и ловит?

А дальше что делает? может в этом и мотив? 

Link to post
Share on other sites

17 минут назад, Стаферов Игорь сказал:

Ну так быстрей спрашивай где накипело раз его сегодня озарило и от того поперло!

Спросил.На сегодня информации хватит.Надо еще ее переварить.😉

Edited by Niakis
Link to post
Share on other sites

6 минут назад, wasli65 сказал:

А дальше что делает? может в этом и мотив? 

Убивает и бросает! Но удирающей добычи здесь и в помине нет.....

Link to post
Share on other sites

21 минуту назад, Bob сказал:

Какой тут стимул работает

Разрешите уточнить, какое значение Вы вкладываете в термин «стимул»?

Link to post
Share on other sites

9 часов назад, Kurzhaar сказал:

и сейчас не считает..за исключением тебя и Рустама. 

По фен-шую - толчек)

П.С: Почитал последние несколько страниц. Кирилл, ну какой же ты сладкий)

Link to post
Share on other sites

26 минут назад, Bolt сказал:

Разрешите уточнить, какое значение Вы вкладываете в термин «стимул»?

Вы пишите ,что "Потому, что предъявлен соответствующий стимул - удирающая добыча"(С) А здесь ни кто не удирает....

Link to post
Share on other sites

41 минуту назад, Bob сказал:

Убивает

Значит в этом.

Link to post
Share on other sites

15 минут назад, Bob сказал:

Вы пишите ,что "Потому, что предъявлен соответствующий стимул - удирающая добыча"(С) А здесь ни кто не удирает....

Так здесь и преследования нет.

Link to post
Share on other sites

8 минут назад, wasli65 сказал:

Значит в этом.

Хорошо ,но почему на охоте не пытается ,поймать или догнать и убить ? Там возможностей сделать это в разы больше

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...