Jump to content

Натаска и охота с легавой (продолжение)


 Share

Recommended Posts

7 часов назад, Kurzhaar сказал:

ну если ты себя с Рустамом равняешь в этом плане…тогда вопросов не имею)))

А зря)) 

Link to post
Share on other sites

7 часов назад, Kurzhaar сказал:

п.с. Рустам, не серчай, что тебя в разговор приплёл. Я без злого умысла. Ты кстати тоже можешь спросить какого-нибудь авторитетного человека по поводу точка на том видео…

Я не обидчив. Про толчок я почитал на псарне, прикинул, сходится и логично. Есть возражения по тем статьям, что выложены - готов обсудить) Нет, дальше ищем авторитетов)

Edited by Рустамыч
Link to post
Share on other sites

1 час назад, Иван_ сказал:

Зачем вообще  собака после стойки при подъеме птицы бежит за ней?

На псарне интересная версия есть)

Link to post
Share on other sites

5 минут назад, Рустамыч сказал:

Я не обидчив. Про толчок я почитал на псарне, прикинул, сходится и логично. Есть возражения по тем статьям, что выложены - готов обсудить) Нет, дальше ищем авторитетов)

А есть вообще такой официальный термин «толчек птицы»? Я чето в правилах 81 года не нашёл? Может в правилах ФТ есть?

Link to post
Share on other sites

2 минуты назад, Kurzhaar сказал:

А есть вообще такой официальный термин «толчек птицы»? Я чето в правилах 81 года не нашёл? Может в правилах ФТ есть?

В приведенных статьях - указан признак получения стойки. Нет там ни каких правил - физиология. А она покруче любых правил

Link to post
Share on other sites

9 часов назад, Maxim1967 сказал:

Я сам себя уже победил,

Фраза сегодняшнего дня)). Если сегодня на рабочем совещании спросят про результат, я им так же отвечу)) И пусть только попробуют возразить))

Edited by Рустамыч
Link to post
Share on other sites

1 час назад, Рустамыч сказал:

На псарне интересная версия есть)

Выложи, интересно.А то у меня мордокнига не работает.

Edited by Niakis
Link to post
Share on other sites

4 минуты назад, Niakis сказал:

Выложи, интересно.А то у меня мордокнига не работает.

Можно на сайте федерации посмотреть. Без мордокниги.

Мнение редакции: Неподвижность при взлете птицы

На филд трайлах легавых и спаниелей приветствуется абсолютная неподвижность собаки во время взлета птицы после стойки легавой и вспугивания спаниеля. Эта способность имеет безусловную пользу на охоте, особенно для спаниелей, так как снижает риск попадания собаки в зону поражения ружейным выстрелом, производящегося по взлетевшей птице или бегущему мелкому зверю.

Возникает вопрос: возможно ли добиться методами селекции врожденной остановки и неподвижности на взлет птицы и бегство мелкого зверя, принимая во внимание, что преследование хищником жертвы является одним из основных элементов охотничьего поведения псовых? По сути, получается, что для достижения врожденной остановки и неподвижности на взлет птицы и бегство зверя необходимо методами селекции заглушить стремление к преследованию жертвы. Допустим, такая модификация поведения отбором возможна, как оказалось возможным заглушить бросок на жертву при выработке стойки, но тогда возникает следующий вопрос: как это отразится на отработке птицы до стойки легавой и до ее вспугивания спаниелем?

Стойка легавой по своей природе – это одновременное замирание изготовившегося к броску хищника и изготовившейся к бегству жертвы. Однако, очень часто стойке предшествует преследование собакой бегущей жертвы, которая, в конце концов, западает во многом благодаря энергичным действиям собаки, и также после стойки часто возникает необходимость преследования жертвы, которая отбегает при подходе охотника к стойке, чтобы снова заставить ее запасть. Получается, что если попытаться заглушать отбором преследование взлетевшей птицы и побежавшего зверя у легавых собак, то это неминуемо отразиться на качестве отработки ими птицы как до стойки, так и после стойки.

Как это может проявляться на практике? На практике легавая, обладающая врожденным отсутствием стремления к преследованию взлетевшей птицы и бегству мелкого зверя, с большой вероятностью может оказаться неспособной отрабатывать бегущую птицу, то есть будет неспособна преследовать птицу, чтобы заставить ее запасть, и также будет неспособна доработать отбегающую птицу после стойки на подводке при возникновении такой необходимости.

Со спаниелями все по-другому. Спаниель, наоборот, при обнаружении затаившейся дичи должен мгновенно переходить к ее вспугиванию, а после начала движения дичи останавливаться, так как преследование бегущей птицы или мелкого зверя очень часто будет сопровождаться выходом его за пределы дистанции поражения ружейным выстрелом.

Соответственно, если у спаниеля выработка методами селекции остановки и неподвижности на взлет птицы возможны без последствий для других элементов его рабочего комплекса и, следовательно, можно не опасаясь последствий вести отбор на склонных к остановке на взлет птицы и бегство мелкого зверя собак этих пород, то для легавых остановка и неподвижность на взлет птицы, по всей видимости, должны остаться элементами постановочными. Выработка остановки и неподвижности на взлет дрессировкой у легавых при этом должна осуществляться с большой осторожностью, чтобы не навредить другим элементам рабочего комплекса. А иногда, принимая во внимание навыки, опыт дрессировщика и индивидуальные особенности конкретной легавой собаки, было бы правильным отказаться совсем от выработки у неё остановки и неподвижности на взлёт.

Из всего вышесказанного следует, что если требование к спаниелям в части остановки и неподвижности на взлет на филд трайле должно быть максимально жестким для всех собак этой группы пород, то на филд трайле легавых требование абсолютной неподвижности может быть предъявлено только к собакам, претендующим на высшую оценку. И если поощрение за безупречное выступление легавой, погнавшей птицу после такой же безупречной ее отработки, Сертификатом врожденных качеств (CQN) вполне оправданно, то присуждение такого сертификата отлично выступившему, но погнавшему спаниелю, было бы неправильным.

«Псарня» (c)

Ссылка на оригинал публикации и ее обсуждение в ФБ

Link to post
Share on other sites

13 минут назад, Рустамыч сказал:

Можно на сайте федерации посмотреть. Без мордокниги.

Мнение редакции: Неподвижность при взлете птицы

На филд трайлах легавых и спаниелей приветствуется абсолютная неподвижность собаки во время взлета птицы после стойки легавой и вспугивания спаниеля. Эта способность имеет безусловную пользу на охоте, особенно для спаниелей, так как снижает риск попадания собаки в зону поражения ружейным выстрелом, производящегося по взлетевшей птице или бегущему мелкому зверю.

Возникает вопрос: возможно ли добиться методами селекции врожденной остановки и неподвижности на взлет птицы и бегство мелкого зверя, принимая во внимание, что преследование хищником жертвы является одним из основных элементов охотничьего поведения псовых? По сути, получается, что для достижения врожденной остановки и неподвижности на взлет птицы и бегство зверя необходимо методами селекции заглушить стремление к преследованию жертвы. Допустим, такая модификация поведения отбором возможна, как оказалось возможным заглушить бросок на жертву при выработке стойки, но тогда возникает следующий вопрос: как это отразится на отработке птицы до стойки легавой и до ее вспугивания спаниелем?

Стойка легавой по своей природе – это одновременное замирание изготовившегося к броску хищника и изготовившейся к бегству жертвы. Однако, очень часто стойке предшествует преследование собакой бегущей жертвы, которая, в конце концов, западает во многом благодаря энергичным действиям собаки, и также после стойки часто возникает необходимость преследования жертвы, которая отбегает при подходе охотника к стойке, чтобы снова заставить ее запасть. Получается, что если попытаться заглушать отбором преследование взлетевшей птицы и побежавшего зверя у легавых собак, то это неминуемо отразиться на качестве отработки ими птицы как до стойки, так и после стойки.

Как это может проявляться на практике? На практике легавая, обладающая врожденным отсутствием стремления к преследованию взлетевшей птицы и бегству мелкого зверя, с большой вероятностью может оказаться неспособной отрабатывать бегущую птицу, то есть будет неспособна преследовать птицу, чтобы заставить ее запасть, и также будет неспособна доработать отбегающую птицу после стойки на подводке при возникновении такой необходимости.

Со спаниелями все по-другому. Спаниель, наоборот, при обнаружении затаившейся дичи должен мгновенно переходить к ее вспугиванию, а после начала движения дичи останавливаться, так как преследование бегущей птицы или мелкого зверя очень часто будет сопровождаться выходом его за пределы дистанции поражения ружейным выстрелом.

Соответственно, если у спаниеля выработка методами селекции остановки и неподвижности на взлет птицы возможны без последствий для других элементов его рабочего комплекса и, следовательно, можно не опасаясь последствий вести отбор на склонных к остановке на взлет птицы и бегство мелкого зверя собак этих пород, то для легавых остановка и неподвижность на взлет птицы, по всей видимости, должны остаться элементами постановочными. Выработка остановки и неподвижности на взлет дрессировкой у легавых при этом должна осуществляться с большой осторожностью, чтобы не навредить другим элементам рабочего комплекса. А иногда, принимая во внимание навыки, опыт дрессировщика и индивидуальные особенности конкретной легавой собаки, было бы правильным отказаться совсем от выработки у неё остановки и неподвижности на взлёт.

Из всего вышесказанного следует, что если требование к спаниелям в части остановки и неподвижности на взлет на филд трайле должно быть максимально жестким для всех собак этой группы пород, то на филд трайле легавых требование абсолютной неподвижности может быть предъявлено только к собакам, претендующим на высшую оценку. И если поощрение за безупречное выступление легавой, погнавшей птицу после такой же безупречной ее отработки, Сертификатом врожденных качеств (CQN) вполне оправданно, то присуждение такого сертификата отлично выступившему, но погнавшему спаниелю, было бы неправильным.

«Псарня» (c)

Ссылка на оригинал публикации и ее обсуждение в ФБ

Интересно.Логика есть.Конечно бы проверить отбором бы,но смысла нет наверное.Собак таких мало, а те наверное  которые есть по другим качествам заводчикам не интересны, и это наверное и ключевое.

Edited by Niakis
Link to post
Share on other sites

20 минут назад, Niakis сказал:

Выложи, интересно.А то у меня мордокнига не работает.

Уже сюда все дублируется:

https://fieldtrial.ru/psarnya/

Link to post
Share on other sites

1 час назад, Рустамыч сказал:

На псарне интересная версия есть)

Про предпосылки такого поведения то конечно написано, только все равно не понятно, можно ли отказом от выстрела при отсутствии неподвижности собаки, сформировать мотивацию обеспечивающую  неподвижность? Особенно при отсутствии у собаки интереса к мертвой птице и ее подаче. С подающими то все понятно: хочешь подать - оставайся на месте. И чем сильнее желание именно подать, тем наверно быстрее сформируется навык неподвижности?

Link to post
Share on other sites

31 минуту назад, Иван_ сказал:

Про предпосылки такого поведения то конечно написано, только все равно не понятно, можно ли отказом от выстрела при отсутствии неподвижности собаки, сформировать мотивацию обеспечивающую  неподвижность? Особенно при отсутствии у собаки интереса к мертвой птице и ее подаче. С подающими то все понятно: хочешь подать - оставайся на месте. И чем сильнее желание именно подать, тем наверно быстрее сформируется навык неподвижности?

Если не выстрел (внешний стимул) запускает поведение - гоньбу, тогда чем отсутствие выстрела - поможет в формировании мотивации?

Link to post
Share on other sites

Мой маленький адреналинчик птичку ищет😁

 

Link to post
Share on other sites

10 часов назад, Kurzhaar сказал:

За какие глаза. Он завтра зайдёт и все прочитает…я уверен. 

да то вообще мое личное дело, что мне с моей собакой делать и чем заниматься…тебя то как это волнует…

Я да, нахватался…по крайней мере знаю как выглядит, когда легавая толкает птицу.

ты то как находишься по отношению

к плинтусу? Выше или ниже? Какие у тебя достижения? Твою первую

собаку за тебя натаскивал Максим…ты уже дорабатывал только..никаких выступлений ни дипломов ни титулов…ничего…со второй, кроме как стойки по птице (что даже для диванного пойнтера не достижение) ты ничего не показал…

Но самомнение выше гор…советы раздаёшь направо и налево…


 

п.с. Рустам, не серчай, что тебя в разговор приплёл. Я без злого умысла. Ты кстати тоже можешь спросить какого-нибудь авторитетного человека по поводу точка на том видео…

Кирилл, не так. Я только начинал таскать Гектора. То, что из собаки получилось огромная заслуга Николая, потому как он потратил на это очень много времени и усилий. 

Link to post
Share on other sites

10 минут назад, Kurzhaar сказал:

Мой маленький адреналинчик птичку ищет😁

 

малой то сам уж почти все делает ))) а как же сыр на палочках???

Link to post
Share on other sites

13 минут назад, Иван_ сказал:

малой то сам уж почти все делает ))) а как же сыр на палочках???

Ну да. С каждым выходом все лучше и лучше. Очень нравится за ним наблюдать…  Но строго слежу за временем пуска…чуть скорость падает и сразу на поводок. 
про сыр на палочках не вкурсе…😁

 

сегодня приехал в поле и чуть по работе подзалип в телефон в машине…мелкий аж истерику закатил…мол давай уже выпускай меня)))желание искать у него прям сильное 

 

Edited by Kurzhaar
Link to post
Share on other sites

10 минут назад, Kurzhaar сказал:

мелкий аж истерику закатил…мол давай уже выпускай меня)))желание искать у него прям сильное 

Не знаю как у легавых - но у споней это серьезный недостаток указывающий на слабую НС. Сейчас он в клетке истерику с воем и визгом устраивает, а завтра при запуске на трайле мяукнет - и тут сразу давай, до свидания... Но тут подход разный и задачи разные.

Link to post
Share on other sites

3 минуты назад, Иван_ сказал:

Не знаю как у легавых - но у споней это серьезный недостаток указывающий на слабую НС. Сейчас он в клетке истерику с воем и визгом устраивает, а завтра при запуске на трайле мяукнет - и тут сразу давай, до свидания... Но тут подход разный и задачи разные.

Ну  про «истерику» я наверное сильно выразился…ну начал приставать ко мне, лапы на меня ставить, поскуливать слегка…

Так он у  меня в машине всегда спит всю дорогу, как и старший…а в клетке/вольере…только дверца закрылась, сразу на лежанку ложится и спит…

По этому и обратил внимание на его требование…

 

Link to post
Share on other sites

5 часов назад, Иван_ сказал:

Зачем вообще  собака после стойки при подъеме птицы бежит за ней?

Чтобы поймать.

2 часа назад, Niakis сказал:

Интересно.Логика есть

Логика есть. Но выводы неправильные, потому, что сделаны на неправильных предпосылках.

Link to post
Share on other sites

2 минуты назад, Bolt сказал:

Чтобы поймать.

Логика есть. Но выводы неправильные, потому, что сделаны на неправильных предпосылках.

Ну наверное потому я и не заводчик.

Link to post
Share on other sites

Только что, Niakis сказал:

Ну наверное потому я и не заводчик

Ну, физиология поведения собаки пользователю - охотнику тоже не во вред. Тем более, что потребляет-то пользователь продукты экспериментов заводчиков - так что совсем не лишнее понимать, о чём эти эксперименты.

Link to post
Share on other sites

4 минуты назад, Niakis сказал:

Ну наверное потому я и не заводчик.

Коля, только, что разговаривал с Сергеем Григорьевичем. Его вердикт… толчка птицы нет на видео нет. Он сказал,что подход собаки вплотную уже является командой на подводку…при этом я команду дал.

другое дело, что был бросок. Он сказал, что по 81 году вопросов бы не было, но по правилам ФТ собаку бы за это сняли.

 

Link to post
Share on other sites

2 минуты назад, Bolt сказал:

Ну, физиология поведения собаки пользователю - охотнику тоже не во вред. Тем более, что потребляет-то пользователь продукты экспериментов заводчиков - так что совсем не лишнее понимать, о чём эти эксперименты.

Не спорю.Ну наверное базы не хватает или ума понять,может потом дойдет.Ну не против если разжуешь.

Link to post
Share on other sites

9 минут назад, Kurzhaar сказал:

Коля, только, что разговаривал с Сергеем Григорьевичем. Его вердикт… толчка птицы нет на видео нет. Он сказал,что подход собаки вплотную уже является командой на подводку…при этом я команду дал.

другое дело, что был бросок. Он сказал, что по 81 году вопросов бы не было, но по правилам ФТ собаку бы за это сняли.

 

Суть броска,есть самостоятельный подъем птицы.Толчек это тоже самое.Природа этого явления одна.То что до стойки и подхода толчка не было и не спорил.Толчок был когда ты послал собаку на подводку.И не удивительно что ее бы на ФТ сняли,ведь собака самостоятельно подняла птицу.Точнее поймать птицу.

Edited by Niakis
Link to post
Share on other sites

11 минут назад, Niakis сказал:

Суть броска,есть самостоятельный подъем птицы.Толчек это тоже самое.Природа этого явления одна.То что до стойки и подхода толчка не было и не спорил.Толчок был когда ты послал собаку на подводку.И не удивительно что ее бы на ФТ сняли,ведь собака самостоятельно подняла птицу.Точнее поймать птицу.

Ну нельзя бросок называть толчком…толчек это когда собака на подтяжках птицу тянет и она взлетает…ну можно ещё  намеренный подъем без команды ведущего причислить к толчку.

Я ведь не спорю что бросок по правилам ФТ не допустим…но для меня…и видимо для Садовникова с Шагиновым это не точек…а бросок. Который так же на трайлах дисквалифицирует собаку

 

 

 

 

Edited by Kurzhaar
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...