Кому на Руси жить хорошо?

[Барклай]

7 минут назад, На_поле_оН сказал:

Или начнем фильмы Тарковского брать за образец исторической подлинности 

Они подлинные, не сомневайтесь.

[На_поле_оН]

1 минуту назад, Барклай сказал:

Они подлинные, не сомневайтесь.

К фильмам вопросов нет...

Я к тому, что это фильм. И там есть преукрашенные вещи. Которых на самом деле не было или быть не могло.

Как говорил Дюма: история для меня - это гвоздь, на который я вешаю свои роман.

Поэтому, опираться в дискуссии предлагаю на учёных. А не на любителей.

[Поляк]

11 минут назад, На_поле_оН сказал:

Мы сейчас говорим не о "научном интересе", а об исторических фактах.

Давайте договоримся о том, что мы принимаем за аргумент, а что нет?

Давай! ))) Библия существует? Да. Этот факт мы можем рассматривать как неоспоримый? Я думаю, что можем. Подтверждает ли наличие библии существование Бога? Я думаю, что нет.  А ты как думаешь? Это я к тому, что договориться  у нас не получится, если ты думаешь не так, как думаю я.

Для тебя финансовая(долговая) кабала - это нормально, а для меня нет. Вот когда мы сможем с тобой договориться о том, что хорошо, а что плохо, вот тогда и состоится конструктивный диалог. 

[На_поле_оН]

7 минут назад, Поляк сказал:

Давай! ))) Библия существует? Да. Этот факт мы можем рассматривать как неоспоримый? Я думаю, что можем. Подтверждает ли наличие библии существование Бога? Я думаю, что нет.  А ты как думаешь? Это я к тому, что договориться  у нас не получится, если ты думаешь не так, как думаю я.

Для тебя финансовая(долговая) кабала - это нормально, а для меня нет. Вот когда мы сможем с тобой договориться о том, что хорошо, а что плохо, вот тогда и состоится конструктивный диалог. 

Как Вы хорошо соскочили)))

Прямо дипломат))

Ловко ушли от ответа и опять перевели разговор в неконструктивное русло: что такое хорошо, а что такое плохо)))

[Поляк]

14 минут назад, На_поле_оН сказал:

перевели разговор в неконструктивное русло: что такое хорошо, а что такое плохо)))

Так именно в оценке событий и происходят основные разночтения и в среде историков, и  среди нас. 

Когда тебе пишут, что кулак - это мироед, живущий финансовым закрепощением своих односельчан, ты отвечаешь, что в этом нет ничего плохого, ибо ростовщичество - это нормальное явление, которое не должно вызывать морального отторжения. Ты же не споришь о том, что кулаков, на самом деле, вовсе не было. ты признаёшь их существование. Правда, у тебя нет чёткого понимания в том, чем кулаки занимались. Тебе кто-то рассказал, что кулак - это крепкий трудолюбивый крестьянин, добившийся богатства своим трудом и потом. Ты, кстати, именно так и писал выше. А когда тебе пишут, что ты заблуждаешься, ты примитивно начинаешь сомневаться в правдивости источников. Что же ты не сомневался, когда тебе кто-то дал характеристику на кулака, как истого трудягу, а сразу поверил ему на слово? А я тебе отвечу! И выше уже это объяснял. Общественное бытие определяет общественное сознание. Тебе на бизнес-тренингах вложили в голову, что обогащение за счёт другого - это нормально, вот там у тебя и сложилось определённое мышление. А о том, почему быть должником, рабом, крепостным крестьянином, батраком - это плохо и унизительно, ты просто не стал задумываться, так как ты себя в этой роли и представлять не хочешь. Тебя нацелили на достижение успеха и объяснили, что стать миллионером тебе по силам, нужно только много работать. Тебе даже в голову не приходит, что этим тебя уже запрограмировали быть вечным батраком. Тебе намеренно сбили ориентиры, чтобы ты путал плохое с хорошим. 

 

Изменено 14 февраля, 2022 пользователем Поляк

[На_поле_оН]

6 минут назад, Поляк сказал:

. Тебе кто-то рассказал, что кулак - это крепкий трудолюбивый крестьянин, добившийся богатства своим трудом и потом. 

Ок.

Вот давайте возьмём этот факт и обсудим его 

Итак, давайте дадим определение кулака.

Кула́к (множественное число — кулаки́, собирательное — кула́чество) — обозначение в дореволюционной России и в СССР зажиточных крестьян (часто не занимавшихся лично физическим трудом), использующих наёмный рабочий труд и занимавшихся сельским ростовщичеством.

Т.е. кулаку свойственно следующее:

1. Использование наёмного труда.

2. Ростовщичество.

С этим Вы согласны?

Это мы можем принять как базис?

[Поляк]

2 минуты назад, На_поле_оН сказал:

Т.е. кулаку свойственно следующее:

1. Использование наёмного труда.

2. Ростовщичество.

С этим Вы согласны?

Это мы можем принять как базис?

Он использовал не наёмный труд, в том виде, в котором ты его себе представляешь. Кулак сначала загонял односельчан в долги, а потом их эксплуатировал в счёт отработки долга. Теперь главный вопрос: Где он брал то, что можно было дать в долг под проценты или выдать в аренду (лошадь, косилку и т.п.)? Он это отнимал силой, грабил обозы, добывал обманом, т.е. преступным способом.  Тебе изначально чётко дали характеристику местного кулака - ОПГ(организованная преступная группировка). 

[На_поле_оН]

1 минуту назад, Поляк сказал:

Он использовал не наёмный труд, в том виде, в котором ты его себе представляешь. Кулак сначала загонял односельчан в долги, а потом их эксплуатировал в счёт отработки долга. Теперь главный вопрос: Где он брал то, что можно было дать в долг под проценты или выдать в аренду (лошадь, косилку и т.п.)? Он это отнимал силой, грабил обозы, добывал обманом, т.е. преступным способом.  Тебе изначально чётко дали характеристику местного кулака - ОПГ(организованная преступная группировка). 

Ок 

Дадим другое определение кулака.

Итак, характерные черты кулака:

- отбирал у односельчан предметы труда

- ростовщичество

- использование труда должников 

 

Так?

[Поляк]

1 минуту назад, На_поле_оН сказал:

- отбирал у односельчан предметы труда

Может быть, у кого-то и отбирал. Только основное обогащение выглядело иначе. Кулак с бандой совершал грабительские набеги не в своей деревне. Дураком надо быть, чтобы так подставляться под карающий меч революции. Набеги совершались тайно, где-нибудь в соседней волости. Доказательств причастности не было. А обставлялся кулак, именно как трудолюбивый крестьянин, имеющий пять сыновей. Днём сыновья присматривают за работами в поле, а ночью обрез в руки и на операцию по изъятию. Это обычная банда. 

Ты пойми ситуацию. Вышел Декрет о Земле. Землю разделили между крестьянами. Казалось бы, все начинают с одного уровня. Но те, кто трудится как простой крестьянин, тот выше этого уровня быстро не может подняться. Поднимается тот, кто к работе на земле добавляет преступный промысел. Это правда любого смутного времени. К примеру, в 90-е любой бандит в своём околотке был богаче и круче любого комерса, любого производственника. Всё точно также, как с кулаками. А дальше, нажитое преступным путём, надо легализовывать. Начинается торговля, начинается наём батраков, начинается ростовщичество и так далее.

[На_поле_оН]

12 минут назад, Поляк сказал:

Может быть, у кого-то и отбирал. Только основное обогащение выглядело иначе. Кулак с бандой совершал грабительские набеги не в своей деревне. Дураком надо быть, чтобы так подставляться под карающий меч революции. Набеги совершались тайно, где-нибудь в соседней волости. Доказательств причастности не было. А обставлялся кулак, именно как трудолюбивый крестьянин, имеющий пять сыновей. Днём сыновья присматривают за работами в поле, а ночью обрез в руки и на операцию по изъятию. Это обычная банда. 

Ты пойми ситуацию. Вышел Декрет о Земле. Землю разделили между крестьянами. Казалось бы, все начинают с одного уровня. Но те, кто трудится как простой крестьянин, тот выше этого уровня быстро не может подняться. Поднимается тот, кто к работе на земле добавляет преступный промысел. Это правда любого смутного времени. К примеру, в 90-е любой бандит в своём околотке был богаче и круче любого комерса, любого производственника. Всё точно также, как с кулаками. А дальше, нажитое преступным путём, надо легализовывать. Начинается торговля, начинается наём батраков, начинается ростовщичество и так далее.

Вадим, вот опять: я Вас пытаюсь к конкретному определению склонить, чтобы мы с Вами имели один категориальный аппарат.

А Вы опять "растакаетесь".

Термин кулак появился до революции.

И в официальные документы перекочевал оттуда 

Дайте мне характерные черты кулака по пунктам. А не общими врагами из серии "делал" зло, был нехорошим человеком 

[Поляк]

1 минуту назад, На_поле_оН сказал:

Дайте мне характерные черты кулака по пунктам. А не общими врагами из серии "делал" зло, был нехорошим человеком 

Да какие вам ещё кулацкие черты нужны? Главная характеристика - руководитель ОПГ. Бандитом он был, в первую очередь. 

[На_поле_оН]

3 минуты назад, Поляк сказал:

Да какие вам ещё кулацкие черты нужны? Главная характеристика - руководитель ОПГ. Бандитом он был, в первую очередь. 

Ну, ладно.

Тогда такое определение "кулак" - это руководитель местного ОПГ, бандит.

Так?

 

[Поляк]

Только что, На_поле_оН сказал:

Ну, ладно.

Тогда такое определение "кулак" - это руководитель местного ОПГ, бандит.

Так?

 

Ну наконец- то! ))))) Дальше что?

[На_поле_оН]

Только что, Поляк сказал:

Ну наконец- то! ))))) Дальше что?

А дальше то, что исходя из Вашего же определения факт ростовщичества не говорит о том, что это человек кулак.

Вы во главу угла ставите ОПГ.

А если ОПГ нет, а ростовщичество есть???

Значит не кулак?

[Михаил Юдин]

12 минут назад, На_поле_оН сказал:

А дальше то, что исходя из Вашего же определения факт ростовщичества не говорит о том, что это человек кулак.

Вы во главу угла ставите ОПГ.

А если ОПГ нет, а ростовщичество есть???

Значит не кулак?

Ростовщичество обязательно предполагает возможность силового изъятия долга, а следовательно наличие аппарата взыскания задолженности. Дальше только вопрос наименования этого аппарата.

[Поляк]

8 минут назад, На_поле_оН сказал:

А дальше то, что исходя из Вашего же определения факт ростовщичества не говорит о том, что это человек кулак.

Вы во главу угла ставите ОПГ.

А если ОПГ нет, а ростовщичество есть???

Значит не кулак?

Опять за рыбу деньги!

В 2563 раз тебе пишу, что ростовщичество, применительно, к кулаку в нашем разговоре, это легализация денег, добытых преступным путём. До революции ростовщичество было законным видом деятельности. В связи со сменой в России общественно-политической формации ростовщичество было поставлено вне Закона, поэтому кулаки стали это маскировать под аренду, под отработку, под долговые обязательства. В результате всех этих манипуляций, крестьяне стали утрачивать право на свой земельный надел. Земля стала скапливаться в руках кулаков. а жить-то людям надо как-то!? Шли к кулаку батрачить за малую долю. А доли хлеба, собранного с кулацкой земли, чтобы прокормить семью до нового урожая не хватало. Опять шли к кулаку и брали в долг. 

Кстати, я такой приём описывал в своём отчёте "Хождение за Угрюм-реку". Там местный кулак(так его назовём) давал из своего магазина местным охотникам в долг любой припас. Лишь бы шли в тайгу и добывали соболя. Давал, естественно, товар уже с наценкой. Условием было, что охотник принесёт ему всех добытых соболей, цену на которых сам кулак и устанавливал. Так местные охотники попадали к нему в долговую кабалу. Потом кто-то отрабатывал на рыбалке, кто-то нанимался в счёт долга таскать по Тунгуске товар на барже от Подволошино до магазинов. А там опять сезон. Опять надо идти брать припас в тайгу. Так долг никогда не заканчивался. И, заметь, это 21 век, а приёмы всё те же.

[На_поле_оН]

Только что, Михаил Юдин сказал:

Ростовщичество обязательно предполагает возможность силового изъятия долга, а следовательно наличие аппарата взыскания задолженности. Дальше только вопрос наименования этого аппарата.

А Вы считаете, что долги взыскивать не нужно?

[Поляк]

7 минут назад, На_поле_оН сказал:

А Вы считаете, что долги взыскивать не нужно?

 Вот ведь канитель!

 

Изменено 14 февраля, 2022 пользователем Поляк

[На_поле_оН]

10 минут назад, Поляк сказал:

это легализация денег, добытых преступным путём.

Опять новые вводные...

 

Я просто читаю ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(Б) О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ЛИКВИДАЦИИ КУЛАЦКИХ ХОЗЯЙСТВ В РАЙОНАХ СПЛОШНОЙ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ. 30.1.1930 Г.

Там ни одного определения кто такие кулаки... Ни одного...

И понимаю, что слово "кулак" могло рассматриваться на местах очень широко.

Мы с Вами тут не можем прийти к определению, а там "темные" люди без образования...

И догадываюсь, что столько людей были за уши "притянуты" к этому определению...

[Поляк]

5 минут назад, На_поле_оН сказал:

И догадываюсь, что столько людей были за уши "притянуты" к этому определению...

Ну ты же пришёл к понимаю того, что масштабы раскулачивания не были столь велики, как тебе раньше об этом кто-то рассказывал? Или так и не пришёл?)))

Теперь давай перенесём это на жизнь. Есть решение ликвидировать кулаков, как класс. Директива пошла на места. А на местах кто будет эту директиву претворять в жизнь? Я не возьмусь, ты не возьмёшься. Да любой нормальный среднестатистический человек не возьмётся. Кто возьмётся? Естественно, так называемый гражданин с активной жизненной позицией. Как правило, это люди, у которых в голове что-то не совсем так. Вот они возьмутся! А других нет. А директиву надо выполнять. Поэтому посылают тех, кто готов идти. А ради чего они идут? Причины разные. Кто-то очень хочет любой власти над людьми, кто-то хочет под эту бирку что-нибудь приворовать, кто-то идёт отомстить кому-то за прежние обиды. И тут, естественно, не обойтись без перекосов, без превышения власти, без прочего такого. Однако, главное порученное дело делается. Кулачество, как класс, ликвидируется. А дальше неизбежны разборки по жалобам, по рапортам, по донесениям от местных Советов о фактах превышения власти, допущенных ошибках и т.д. Всех, кто это совершил, допустил , тех под суд и, возможно, кого-то к стенке.А потом потомки этих, кто попал под суд и к стенке, начинают рассказывать о зверствах, репрессиях и т.д. Так строится жизнь.

[На_поле_оН]

2 минуты назад, Поляк сказал:

Ну ты же пришёл к понимаю того, что масштабы раскулачивания не были столь велики, как тебе раньше об этом кто-то рассказывал? Или так и не пришёл?)))

 

То, что масштабы преувеличены - это я уже понял.

А вот собственно, второй абзац - это и есть то, что я пытался донести: вместе с водой выплеснули и ребенка.

Ну, отлично, пришли к общему мнению.

 

[Monk79]

7 часов назад, На_поле_оН сказал:

Анатолий, как я вижу, в твоих "источниках" регулярно "всплывает" человек, который даже не имеет учёной степени.

Который, максимум что достиг в науке, это должность научного сотрудника Эрмитажа.

А также год преподавания в Христианском институте. 

Вообще, коммунист, преподающий в институте, где есть кафедра Богословия - это сильно.

Ну, согласись, с таким же успехом я могу ссылаться на М. Задорнова и "черпать" свои знания из его лекций.

Дима, ну камон)) Не пытайся меня подловить))

Ты можешь сколько угодно рассказывать что Клим - недостойный историк. Или Егор Яковлев, или Евгений Спицын или кто угодно. Для меня отсутсвие ученой степени не говорит ни о чем. Я читал монографии всех трех. И в случае всех троих понимаю, что если бы они хотели, то получили бы их. Егор даже вроде это сделает в ближайшее время))

Это никак не умаляет и не отменяет их профессионализм в своей специализации. Жуков - средневековая история и военная история. Егор Яковлев - история России/СССР первая половина 20 века, Евгений Юрьевич история СССР вторая половина 20 века.

Все они делают важное и нужное дело - популяризируют науку, отдавая этому огромные силы и время. Популяризатор науки это и есть ученый. Но только выдающий широким народным массам обобщенное знание из своей предметной области. (К сожалению мир так интересен, что хочется узнать очень многое. Если 500 лет назад, чтобы быть ученым человеком, достаточно было книг 30, 100 лет назад книг 200, то сейчас просто невозможно не скатиться в узкую специализацию, если ты хочешь изучить что-то досконально. Нам, обычным обывателям, достаточно научно-популярного знания для общей эрудиции.)

Тем не менее, это не отменяет их научный подход к вопросу. И к каждой лекции они стараются давать ссылки. Я не лезу во все первоисточники по всем темам. Только по тем, что особенно интересны. Но если надо, без проблем.

Держи))

Скрынников, Руслан Григорьевич

Его монография "Иван Грозный"

Цитата:

"...Царь был озабочен тем, чтобы оправдать бесславное окончание похода в Ливонию в конце 1567 г. Причиной отмены похода было выставлено расстройство посошной службы. Податное население — «сохи» выставляли людей, которые служили в обозе армии и волокли пушки. Ведал посошными людьми дьяк Казарин Дубровский, известный взяточник. Он не обеспечил своевременной доставки пушек на границу.

Царь велел подобрать жалобы на дьяка. Дубровский был уличен в злоупотреблениях и казнен. В царском Синодике опальных ему посвящена такая запись: «Казарина Дубровской, да 2 сына его, да 10 человек, которые приходили на пособь». Вслед за тем Грозный взялся за дворян, скомпрометированных доносом Старицкого. Опричники казнили двоюродного дядю князя Владимира Андреевича и некоторых других лиц. Как видно, дядя неосторожно намекал племяннику на возможность перехода власти в его руки."

Подтверждение в Синодике Опальных

"Синодик опальных царя Ивана Грозного (7091 ГОДА)
(Реконструкция текста)

[Лета седмь тысящь девятдесят перваго царь и государь и великий князь Иван Васильевич всея Русии прислал в Кириллов монастырь сие поминание и велел поминати на литиях и литоргиях, и на понахидах по вся дни в церкви Божий].

[Царь и государь и великий князь Иван Васильевич всея Русии велел написати в сенаники князей и боляр и прочих людей опальных по своей государеве грамоте].

Сих опальных людей поминати по грамоте цареве, и по-нахиды по них нети, а которые в сем сенаники не имены писаны, прозвищи или в котором месте писано 10 или 20 или 50, ино бы тех поминали: ты, Господи, сам веси имена их.

После ноября 1567 г.

Раба своего Казарина [Дубровской], да дву сынов его, 10 человек [его тех], которые приходили на пособь, Ищука [Ивана Боухарин], Богдана [Шепяков], Ивана [Огалин], Ивана [Юмин], Григоря [Темирев], Игнатя [Заболоцкого], (л. 80 об.) Федора [Еропкин], Истому [Кузьмин], князя Василия [Волк] Ростовский, Василия [Никитина Борисов], Василия [Хлуднев], Никифора, Степана [Товарыщевы], [Дмитрея Михайлов], Ивана [Потапов], Григоря [Фомин], Петра [Шестаков], князя Михаиле [Засекин], Михаила [Лопатин], Тихона Тыртов, Афонася инок [старца, что был] [Ивашов]."

Изменено 14 февраля, 2022 пользователем Monk79

[Поляк]

15 минут назад, На_поле_оН сказал:

второй абзац - это и есть то, что я пытался донести: вместе с водой выплеснули и ребенка.

Дима, "ребёнком", как раз, была индустриализация, ради которой всё это и затевалось. В результате, "ребёнок" вырос, возмужал и сумел надавать пилюлей Гитлеру. 

[Monk79]

4 часа назад, Egor_Che сказал:

Не знаю ничего о Климе... но суть не в этом.
Тут два момента:
1. Почему коммунист по взглядам не может изучать и преподавать богословие?  Если человеку интересна теология, почему он не может ее изучать, будучи коммунистом по мировоззрению?
2. С другой стороны, зачастую историки, преподаватели, профессора накладывают на исторические данные свое личное мировоззрение и вследствие этого, преподносят исторические факты со своим личным политическим окрасом. Поэтому, чтобы получить относительно чистые беспристрастные исторические факты - необходимо брать исторические данные из 3-5-7 источников с различным политическим видением, сравнивать, отфильтровывать и брать в расчет только то, в чем все эти 3-5-7 авторов сходятся единогласно. Тогда инфа будет достоверна на 70%-90%

Я бы несколько иначе акценты поставил. Без изучения религий, истории религий, религиозной литературы и теософии невозможно полноценно изучать историю, как предмет. Поскольку все это является неотделимым, важным и основополагающим спутником человечества, на протяжении почти всего исторического периода, и является ценнейшим источником информации для понимания огромного количества аспектов истории.

При этом верить/не верить никто не заставляет. Но ты элементарно не поймешь многого, не разобравшись в роли церкви в том или ином вопросе. В доуниверситетскую эпоху средневековья так вообще Монастыри это единственный источник письменных знаний. Ну а ценность Библии и других книг, как исторического источника, неоспорима. Другое дело, что ничто оттуда историками не читается буквально, но это и есть профессия. Знать, как работать с источником.

[Поляк]

26 минут назад, Monk79 сказал:

Я бы несколько иначе акценты поставил.

Я так думаю, что коммунист, конечно, может изучать богословие, но вот преподавать его он не будет, ибо как он может преподавать богословие, если сама идея коммунизма основана на отрицании Бога? В основе марксизма лежит диалектический  материализм. Поэтому марксист (коммунист) вряд ли будет преподавать то, во что сам не верит. А вот, к примеру, историю религии, с точки зрения марксизма, он преподавать может.))))