Jump to content

Кому на Руси жить хорошо?


 Share

Recommended Posts

В 11.02.2022 в 13:30, Parura сказал:

Или за дело взялись те кто под флагом благой идеи не прочь грабануть зажиточного соседа? 

Почему нет? В смутное время дураки на баррикады лезут, а умные первоначальный капитал формируют.

Link to post
Share on other sites

8 часов назад, kabola сказал:

В смутное время дураки на баррикады лезут, а умные первоначальный капитал формируют.

Есть общее понятие этому мероприятию-"Строят справедливое общество".

Link to post
Share on other sites

В 12.02.2022 в 14:15, Monk79 сказал:

Антон, ну тут можно, конечно, по каждому пункту разбирать тебя. Ибо кругом неточности и недостоверная информация))

1) Вся история всех государств - это противостояние народа и власти. Ибо власть это законное и монопольное право на насилие. Любая попытка нарушить монополию государства на насилие является анархией и всегда и везде пресекается.  И в этом смысле ни одно государство ничем не отличается.

2) Строев по сути у Государства Российского было всего 3. Если мы не берем в расчёт формы в

Анатолий, прошу тебя, не надо определений из учебников, тут форум, своими словами и суть плиз, а то мы упремся в интерпретации сущего  =))))


1)Это не так, в странах, которые называются условно "развитыми" противостояние основано на компромиссе, в автократиях такого компромисса не может быть.


2) Суть опричнины, выделение группы исключительно по принципу  верности, стоящих над законом, осуществляющая исполнительную власть. Лояльность в обмен на блага. Данная модель работает у нас с незапамятных времен, аналогов в мире нет ( исключение краткосрочные процессы различных государств) 
 

Link to post
Share on other sites

Да удалите Вы эту тему! 

Всегда так было, одним не нравилось другое, а другие никогда не понимали тех, кому они не нравятся. 

Как говорил мой покойный дед, перед тем как покинуть этот говёный мир: "Ищи вину в самом себе!" Кто тебе не давал быть богатым? Одни ищут способы, а другие оправдание. 

Тема утопическая! Главное, то, что объединяет всех нас- охота! ИМХО. 

Link to post
Share on other sites

5 минут назад, Тимурыч сказал:

Да удалите Вы эту тему! 

Всегда так было, одним не нравилось другое, а другие никогда не понимали тех, кому они не нравятся. 

Как говорил мой покойный дед, перед тем как покинуть этот говёный мир: "Ищи вину в самом себе!" Кто тебе не давал быть богатым? Одни ищут способы, а другие оправдание. 

Тема утопическая! Главное, то, что объединяет всех нас- охота! ИМХО. 

Ну, во-первых, нас объединяет не только охота. Нас ещё язык объединяет, культура и т.п. В том числе, и история.

И дело не в том, чтобы стать богатым. Как не крути-верти, а большинство таковыми не станут.

Поэтому почему надо тему удалять, если она напрямую не касается охоты? 

Link to post
Share on other sites

1 минуту назад, Поляк сказал:

Ну, во-первых, нас объединяет не только охота. Нас ещё язык объединяет, культура и т.п. В том числе, и история.

И дело не в том, чтобы стать богатым. Как не крути-верти, а большинство таковыми не станут.

Поэтому почему надо тему удалять, если она напрямую не касается охоты? 

Какая культура и язык? Каждый охотится по денежной возможности, и все давно это понимают. 

Одним можно за деньги всё, а других и в угодья не пустят. 

Лишняя эта тема. ИМХО. 

Link to post
Share on other sites

Но да, ради трёпа, чтобы другие темы не засирали, можно оставить. :victory:

Link to post
Share on other sites

2 часа назад, mr.Dormidont сказал:

Анатолий, прошу тебя, не надо определений из учебников, тут форум, своими словами и суть плиз, а то мы упремся в интерпретации сущего  =))))


1)Это не так, в странах, которые называются условно "развитыми" противостояние основано на компромиссе, в автократиях такого компромисса не может быть.


2) Суть опричнины, выделение группы исключительно по принципу  верности, стоящих над законом, осуществляющая исполнительную власть. Лояльность в обмен на блага. Данная модель работает у нас с незапамятных времен, аналогов в мире нет ( исключение краткосрочные процессы различных государств) 
 

Я собственно ничего плохого не вижу в том, что бы оперировать формулировками из учебников. Нормальный академический учебник или академическая же книга - это и есть единственный, заслуживающий доверия, источник информации.  Хотя в данной ситуации писал от себя. Если у меня всё в голове так хорошо и академически структурировано, то это комплимент. Я по образованию ни разу не историк, да и не помню из какого учебника я мог это взять)))

 

1) В любой стране все основано на компромиссе. Везде есть негласный общественный договор. В условных "развитых странах" суть этого договора заключается в том, что:

- Власть Вам дает жрать/потреблять на относительно приемлемом уровне.

- Вам для этого даже не надо стараться и получать  образование. На условный бургер или фиш&чипс с дешевым бухлом (бурбон, вино по евро за бутылку, пиво по 30 центов) вам всегда хватит. Хватит на максимально недорогую одежду/машину/жилье. Поездку на отдых в кемпинг в европе или в азию в 3-4 звезды раз в год. За такой же мелкий прайс всегда можно будет арендовать или взять в ипотеку картонную халупу или квартиру в клоповнике.

- Вы за это должны принимать участие в несложной игре в демократию. Не видеть закономерностей, не видеть, что старая родовая аристократия, разбавленная новой, владеющей основным капиталом, по сути решает что и как будет без вашего участия.

- Вам или вашим детям даже создадут видимость возможности перехода в высшую лигу. Вам втюхают что-нибудь про меритократию, дадут грант на обучение, поставят в пример Илона Маска.

Но как только Вы решите нарушить этот договор, как в Британии при закрытии шахт, как в Каталонии при референдуме за независимость, как в США на марше ветеранов, на митинге против войны во Вьетнаме, на Марше против Уолл-стрит, на Вас тут же обрушится насилие. Монопольное насилие государства, которое вам четко покажет вашу роль и место в этом развитом мире.

2) Суть опричнины - нежелание старой родовой аристократии подчиняться новому центру власти, в виде абсолютной монархии. Вследствие этого создание новой аристократии - дворянства (от слова двор), помещение их на земли, с которых они кормились бы и являлись по первому вызову сюзерена в строй. Ничем не уникальная историю. Абсолютно традиционная феодальная история. И единственно возможная в те времена, до отсутствия регулярной армии. Параллельно стали создавать прообраз регулярной армии в виде стрелецких полков.

И это не лояльность в обед на блага. А земли, с которых ты кормишься, покупаешь лошадей, снаряжение, вооружаешь свою дружину в обмен на обязательство явиться на военную службу по первому требованию. Опять повторюсь, стандартная схема выделения феода, для содержания феодала.

Максимально толковое и правильное направление мысли Ивана Грозного, как государственного деятеля. 

Ни о каких законах до Ивана Грозного и речи не было. Собственно этот человек не только создал государство Российское, но и создал Право в этом государстве. Первый судебник это его заслуга. По важности и значению мало с чем можно сравнить. Собственно этому человеку мы обязаны возникновением нашего государства, а также возникновением правового государства.

 

Edited by Monk79
Link to post
Share on other sites

1 час назад, Monk79 сказал:

Ни о каких законах до Ивана Грозного и речи не было. Собственно этот человек не только создал государство Российское, но и создал Право в этом государстве. Первый судебник это его заслуга. По важности и значению мало с чем можно сравнить. Собственно этому человеку мы обязаны возникновением нашего государства, а также возникновением правового государства.

Давайте не забывать о Судебнике Ивана Третьего ) Ну и вообще о заслугах этого государя в создании государства. По мне, так в нашей истории ему нет равных по содеянному (в хорошем смысле этого слова)

Link to post
Share on other sites

1 час назад, Monk79 сказал:

Я собственно ничего плохого не вижу в том, что бы оперировать формулировками из учебников. Нормальный академический учебник или академическая же книга - это и есть единственный, заслуживающий доверия, источник информации.  Хотя в данной ситуации писал от себя. Если у меня всё в голове так хорошо и академически структурировано, то это комплимент. Я по образованию ни разу не историк, да и не помню из какого учебника я мог это взять)))

 

1) В любой стране все основано на компромиссе. Везде есть негласный общественный договор. В условных "развитых странах" суть этого договора заключается в том, что:

- Власть Вам дает жрать/потреблять на относительно приемлемом уровне.

- Вам для этого даже не надо стараться и получать  образование. На условный бургер или фиш&чипс с дешевым бухлом (бурбон, вино по евро за бутылку, пиво по 30 центов) вам всегда хватит. Хватит на максимально недорогую одежду/машину/жилье. Поездку на отдых в кемпинг в европе или в азию в 3-4 звезды раз в год. За такой же мелкий прайс всегда можно будет арендовать или взять в ипотеку картонную халупу или квартиру в клоповнике.

- Вы за это должны принимать участие в несложной игре в демократию. Не видеть закономерностей, не видеть, что старая родовая аристократия, разбавленная новой, владеющей основным капиталом, по сути решает что и как будет без вашего участия.

- Вам или вашим детям даже создадут видимость возможности перехода в высшую лигу. Вам втюхают что-нибудь про меритократию, дадут грант на обучение, поставят в пример Илона Маска.

Но как только Вы решите нарушить этот договор, как в Британии при закрытии шахт, как в Каталонии при референдуме за независимость, как в США на марше ветеранов, на митинге против войны во Вьетнаме, на Марше против Уолл-стрит, на Вас тут же обрушится насилие. Монопольное насилие государства, которое вам четко покажет вашу роль и место в этом развитом мире.

2) Суть опричнины - нежелание старой родовой аристократии подчиняться новому центру власти, в виде абсолютной монархии. Вследствие этого создание новой аристократии - дворянства (от слова двор), помещение их на земли, с которых они кормились бы и являлись по первому вызову сюзерена в строй. Ничем не уникальная историю. Абсолютно традиционная феодальная история. И единственно возможная в те времена, до отсутствия регулярной армии. Параллельно стали создавать прообраз регулярной армии в виде стрелецких полков.

И это не лояльность в обед на блага. А земли, с которых ты кормишься, покупаешь лошадей, снаряжение, вооружаешь свою дружину в обмен на обязательство явиться на военную службу по первому требованию. Опять повторюсь, стандартная схема выделения феода, для содержания феодала.

Максимально толковое и правильное направление мысли Ивана Грозного, как государственного деятеля. 

Ни о каких законах до Ивана Грозного и речи не было. Собственно этот человек не только создал государство Российское, но и создал Право в этом государстве. Первый судебник это его заслуга. По важности и значению мало с чем можно сравнить. Собственно этому человеку мы обязаны возникновением нашего государства, а также возникновением правового государства.

 

Ты прав, не готов аппанировать=)) 

Link to post
Share on other sites

1 час назад, Михаил Юдин сказал:

Давайте не забывать о Судебнике Ивана Третьего ) Ну и вообще о заслугах этого государя в создании государства. По мне, так в нашей истории ему нет равных по содеянному (в хорошем смысле этого слова)

Виноват. Конечно и Иван III и Василий III часто и незаслуженно забываются, как и Алексей Михайлович, к сожалению. А там деяний достойных и имевших далекие последствия было очень много.

Link to post
Share on other sites

В 12.02.2022 в 14:15, Monk79 сказал:

. Одним из вопиющих примеров можно привести как царский артиллерийский наряд не доехал на войну с Литвой и вся военная кампания пошла псу под хвост. 

Помню-помню...

Это тоже из Клима Жукова...

Link to post
Share on other sites

В 11.02.2022 в 10:41, ASTim сказал:

Да-да.. Однако, -

Проект поправок к федеральному закону «Об оружии» в Госдуму внесли депутаты .. Они предлагают ввести новые проверки для соискателей лицензии на приобретение оружия. Речь, в частности, о тестировании .. владельцев оружия на «наличие опасности нарушения прав и свобод граждан» и «угрозе государственной или общественной безопасности» .. Признаками «наличия опасности нарушения прав и свобод», пояснил господин Выборный, могут служить .. даже «публично и открыто размещенные посты в интернете». Тематику таких постов депутат, впрочем, не уточнил.

 

Депутатам тоже кушать надо.... 

 

Link to post
Share on other sites

1 час назад, На_поле_оН сказал:

Помню-помню...

Это тоже из Клима Жукова...

Ну это как бы из истории, а не из Клима Жукова. Но да, этот факт мне знаком по его лекции.

 Понимаю, что коммунистические взгляды КлимСаныча вызывают неодобрение. Но как его профессиональная деятельность историка связана с его личным мировоззрением?

Из всего, прослушанного материала его лекций, его два раза выводили на полемические дебаты. И оба раза он был неправ имхо. Хотя дебаты были и заочные. 

Лично я не согласен с его  позицией и его питерских коллег по норманнскому вопросу. Позиция Московской исторической школы имхо убедительнее.

Но это и не его профиль, а вот военная история средневековья, к которой и относится этот казус, самая что ни на есть его специализация.

Не вижу оснований не доверять.

 

 

Link to post
Share on other sites

7 часов назад, Monk79 сказал:

Ну это как бы из истории, а не из Клима Жукова. Но да, этот факт мне знаком по его лекции.

Анатолий, как я вижу, в твоих "источниках" регулярно "всплывает" человек, который даже не имеет учёной степени.

Который, максимум что достиг в науке, это должность научного сотрудника Эрмитажа.

А также год преподавания в Христианском институте. 

Вообще, коммунист, преподающий в институте, где есть кафедра Богословия - это сильно.

Ну, согласись, с таким же успехом я могу ссылаться на М. Задорнова и "черпать" свои знания из его лекций.

Link to post
Share on other sites

2 часа назад, На_поле_оН сказал:

человек, который даже не имеет учёной степени.

Сразу вспомнился Нестор Петрович из "Большой перемены", который блестяще закончил университет, но в силу обстоятельств не стал аспирантом, и пошёл работать простым учителем в школу.))) Правда, на глубину его познаний в истории  это никак не повлияло.)))) 

Это, конечно, кино. 

Link to post
Share on other sites

2 минуты назад, Поляк сказал:

Это, конечно, кино. 

А мне вспомнился фильм Командос со Шварценеггером.

Человек спокойно лупит с рук из АК и попадает метров на 200... 

Согласитесь, нашим есть чему поучиться...

Но это, конечно, кино...

Много Вы знаете известных учёных, которые сделали себе имя в науке без научных знаний, достижений???

Ну, мне только Кнорозов приходит на ум...

А это из тысяч и тысяч всего один.

 

Опять же... Модный сейчас термин "цитирование".

Кто из учёных цитирует Клима Жукова?

Я не отрицаю его роли, как популяризатора истории.

Очень интересно и доступно рассказывает.

Я с ним даже согласен во многом. 

Но Анатолий в дискуссии регулярно просит ссылаться на матёрых учёных...

Вот и я прошу его быть последовательным и не готов признать ссылку на эту попсу от науки)))

 

Link to post
Share on other sites

Как было сказано: "Извините меня, пожалуйста, - заговорил подошедший с иностранным акцентом, но не коверкая слов, - что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что... " (с) )))) Что не могу удержаться: снимаю шляпу перед человеком, знающим фамилию "Кнорозов". Вот эта его фотография годы висела у меня над рабочим столом:

565446872_.thumb.png.923dd73b9951071cf9a5c9bffa65127d.png

Гений. Настоящий Гений. Знание участником любой беседы этой Фамилии моментально ставит его над собеседниками. Браво! ))

Link to post
Share on other sites

Не знаю ничего о Климе... но суть не в этом.
Тут два момента:
1. Почему коммунист по взглядам не может изучать и преподавать богословие?  Если человеку интересна теология, почему он не может ее изучать, будучи коммунистом по мировоззрению?
2. С другой стороны, зачастую историки, преподаватели, профессора накладывают на исторические данные свое личное мировоззрение и вследствие этого, преподносят исторические факты со своим личным политическим окрасом. Поэтому, чтобы получить относительно чистые беспристрастные исторические факты - необходимо брать исторические данные из 3-5-7 источников с различным политическим видением, сравнивать, отфильтровывать и брать в расчет только то, в чем все эти 3-5-7 авторов сходятся единогласно. Тогда инфа будет достоверна на 70%-90%

Link to post
Share on other sites

Только что, СтаниславП сказал:

Как было сказано: "Извините меня, пожалуйста, - заговорил подошедший с иностранным акцентом, но не коверкая слов, - что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что... " (с) )))) Что не могу удержаться: снимаю шляпу перед человеком, знающим фамилию "Кнорозов". Вот эта его фотография годы висела у меня над рабочим столом:

565446872_.thumb.png.923dd73b9951071cf9a5c9bffa65127d.png

Гений. Настоящий Гений. Знание участником любой беседы этой Фамилии моментально ставит его над собеседниками. Браво! ))

Кстати, вот как замечательно эту фотографию видит парагвайский художник:

1437060016_.thumb.png.40e92b0f7944d256ec77ad42be62a859.png

Link to post
Share on other sites

@На_поле_оН Дмитрий, процесс познания выстраивается довольно сложно и кропотливо. Естественно, из одного источника ты не получишь достаточно сведений, чтобы судить о том или ином историческом событии (моменте). Поэтому в любом институте учат пользоваться разными источниками, в которых рассказывается или разбирается то или иное явление, событие, факт. Вот, когда ты изучаешь одну тему по разным источникам (не обязательно противоположным по взглядам), то довольно быстро начинаешь понимать что правда(факт), а что додумка (вольная интерпретация). Чётко видно, в чём лекторы сходятся, а в чём не совсем. 

Понятное дело, что мы, как интересующиеся каким-то историческим вопросом, не в состоянии сами сидеть месяцами в архивах и изучать документы. Нам даже не хватит времени изучить те документы, которые есть в интернете в общем доступе. Поэтому вполне логично базировать свои, любительские  знания на выводах и заключениях тех, кто этим занимается профессионально или полупрофессионально. Эти люди выдают нам квинтэссенцию общих научных знаний. А дальше мы эту квинтэссенцию слушаем, сопоставляем с личным жизненным опытом и, либо принимаем, как вполне состоятельную, либо отвергаем, если она не вяжется с естественными принципами общественных отношений.

Простой пример. Допустим, какой-то учёный в своей работе определил дальность поражающего выстрела из монгольского лука в 150 саженей. Этот его вывод основан на исторических документах, летописях, личных посланиях участников событий и так далее. А потом мы читаем в ЯндексДзене вольную интерпретацию этой работы , в которой кто-то пишет, что стрела из монгольского лука на расстоянии 150 саженей легко пробивала любой доспех. Самое интересное, что статья написана тоже, вроде как, знатоком вопроса. Естественно, мы, как люди в этом вопросе мало что понимающие, можем поверить в обе версии. Вот тут и зарождаются сомнения, которые нас подвигают к более тщательному изучению вопроса. Начинаем , что называется, рыться в теме. Так приходим к пониманию того, что стрела, выпущенная из монгольского лука, всё-таки, способна поражать цель на расстоянии в 150 саженей, но не защищённую доспехом. 

Link to post
Share on other sites

6 минут назад, Поляк сказал:

@На_поле_оН Поэтому вполне логично базировать свои, любительские  знания на выводах и заключениях тех, кто этим занимается профессионально или полупрофессионально. 

Ну, то-есть на выводы Михаила Задорнова вполне можно опираться???

Link to post
Share on other sites

4 минуты назад, На_поле_оН сказал:

Ну, то-есть на выводы Михаила Задорнова вполне можно опираться???

Вы воды Задорнова вполне могут стать мне и тебе толчком для изучения (интереса) того или иного факта, события.

К примеру, роман Николая Задоронова (отец Михаила Задорнова) "Амур-батюшка", не смотря на то, что это художественное произведение,  может стать началом интереса к теме заселения русскими переселенцами территорий Дальнего Востока, и конкретно, реки Амур. А исторические романы Виктора Яна могут пробудить в человеке интерес к изучению событий времён Чингисхана и Батыя. 

 

Link to post
Share on other sites

8 минут назад, Поляк сказал:

Вы воды Задорнова вполне могут стать мне и тебе толчком для изучения (интереса) того или иного факта, события.

К примеру, роман Николая Задоронова (отец Михаила Задорнова) "Амур-батюшка", не смотря на то, что это художественное произведение,  может стать началом интереса к теме заселения русскими переселенцами территорий Дальнего Востока, и конкретно, реки Амур. А исторические романы Виктора Яна могут пробудить в человеке интерес к изучению событий времён Чингисхана и Батыя. 

 

Подождите...

Мы сейчас говорим не о "научном интересе", а об исторических фактах.

Давайте договоримся о том, что мы принимаем за аргумент, а что нет?

А то мы так с Вами до Дюма и Пикуля докатимся, как до историков )))

Или начнем фильмы Тарковского брать за образец исторической подлинности 

Edited by На_поле_оН
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...