Рустамыч Posted January 26, 2022 #276 Report Share Posted January 26, 2022 3 минуты назад, Bolt сказал: Это, кстати, вполне нормально, если принять во внимание природу формирования инстинктивных навыков. От идеи породы, только, многое зависит. Конкретно про подавальщиков. Английских Рустамыч Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bolt Posted January 26, 2022 #277 Report Share Posted January 26, 2022 26 минут назад, Рустамыч сказал: Конкретно про подавальщиков. Английских Конкретно врядли получится. Ну я могу попробовать сформулировать предельно коротко. С аппаратной точки зрения инстинкт представляет из себя сетевую структуру, состоящую из рефлексов. Сетевую в том смысле, что нет одной последовательной цепочки выполняемых действий, последовательность может изменяться в зависимости от предъявляемых в ходе исполнения стимулов. Некоторые инстинкты, например охотничьи представляют из себя совокупность безусловных и условных инструментальных рефлексов. Именно поэтому формирование охотничьих навыков требует обучения и тренировки - в ходе обучения формируются и закрепляются условные рефлексы, дополняющие набор безусловных, являющихся врождённой основой поведенческого акта. Так вот эти инструментальные условные рефлексы могут удовлетворять потребности, не связанные с человеком, как например у английских легавых, и тогда это будет «чисто натаска», а могут удовлетворять потребности, связанные с взаимодействием с человеком (ну тут упоминалось «желание угождать», желание заслужить похвалу, даже пищевая мотивация). Вот это, как раз про английских подавальщиков, при этом в формировании поведения участвуют и безусловные рефлексы задающие инстинктивное охотничье поведение. Bolt Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Рустамыч Posted January 26, 2022 #278 Report Share Posted January 26, 2022 19 минут назад, Bolt сказал: Так вот эти инструментальные условные рефлексы могут удовлетворять потребности, не связанные с человеком, как например у английских легавых, и тогда это будет «чисто натаска», а могут удовлетворять потребности, связанные с взаимодействием с человеком (ну тут упоминалось «желание угождать», желание заслужить похвалу, даже пищевая мотивация). Могут. И участвуют. У меня иные сомнения - о целесообразности, хотя все индивидуально. Вот прочитал статью, и заинтересовало - про чрезмерное поощрение страсти к подаче. Интересно, пищевым подкреплением можно снизить страсть? Рустамыч Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bolt Posted January 26, 2022 #279 Report Share Posted January 26, 2022 29 минут назад, Рустамыч сказал: У меня иные сомнения - о целесообразности Для собаки, которая большую часть охоты проводит у ноги хозяина - ещё как целесообразно. Вот у английской легавой - почти что полное самоподкрепление. Попробуй её заставить пару часиков в скрадке посидеть. Bolt Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Рустамыч Posted January 26, 2022 #280 Report Share Posted January 26, 2022 (edited) 16 минут назад, Bolt сказал: Для собаки, которая большую часть охоты проводит у ноги хозяина - ещё как целесообразно. Вот у английской легавой - почти что полное самоподкрепление. Попробуй её заставить пару часиков в скрадке посидеть. Посидеть, походить у ноги - да, но речь была об обмене апортировочного предмета на еду. Хотя опять же при правильном подкреплении кусочки еды теряют в функции - еда, и стремятся к функции - похвала Edited January 26, 2022 by Рустамыч Рустамыч Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bolt Posted January 26, 2022 #281 Report Share Posted January 26, 2022 10 минут назад, Рустамыч сказал: Посидеть, походить у ноги - да, но речь была об обмене апортировочного предмета на еду Да без разницы. Охотничьих инстинктов, по большому счёту, всего два - искать и схватить. Попробуй подкрепить удовлетворением этих потребностей собаку, задача которой - сидеть в скрадке. Значит нужны другие потребности, связанные с человеком, на которых ты будешь строить рабочий комплекс в целом. А целое состоит из частностей, например, из отдачи поноски. Ну, и почему бы не строить этот частный навык на общем принципе? Bolt Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Anand Posted January 27, 2022 Author #282 Report Share Posted January 27, 2022 11 часов назад, Рустамыч сказал: Хотя опять же при правильном подкреплении кусочки еды теряют в функции - еда, и стремятся к функции - похвала Здесь тоже много нюансов. Если говорим именно о еде, то еда - похвала и/или указание собаке на то, что она правильно сделала. Еда может активно использоваться на стадии обучения собаки, чтобы она научилась выполнять вещи, ей не свойственные, либо те, на которые в данный момент она недостаточно замотивирована. Еда "на обмен" может тоже применяться. На мой взгляд это не гуд, но чтобы включить функцию "обмен" на начальном этапе, имеет право на жизнь. Далеко не на все , что мы хотим от собаки, у нее хватает мотивации неам угождать. Anand Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Рустамыч Posted January 27, 2022 #283 Report Share Posted January 27, 2022 17 часов назад, Bolt сказал: Ну, и почему бы не строить этот частный навык на общем принципе? из за возможного снижения уровня потребности подавать Рустамыч Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bolt Posted January 27, 2022 #284 Report Share Posted January 27, 2022 53 минуты назад, Рустамыч сказал: из за возможного снижения уровня потребности подавать Дрессируемые породы именно так и устроены. Снижение роли врождённых мотиваций при увеличении роли мотиваций, сформированных человеком. Зато хорошая управляемость, послушка, «рядом». Баланс - усиливаешь одно, теряешь в другом. Работает в обе стороны - усилишь врождённое, потеряешь в дрессируемости. Ну, и Андрей написал - это не единственный возможный вариант. Как и всегда, натасчик выбирает приём по собаке. 1 Bolt Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Рустамыч Posted January 27, 2022 #285 Report Share Posted January 27, 2022 (edited) 1 час назад, Bolt сказал: Дрессируемые породы именно так и устроены. Снижение роли врождённых мотиваций при увеличении роли мотиваций, сформированных человеком. Зато хорошая управляемость, послушка, «рядом». Баланс - усиливаешь одно, теряешь в другом. Работает в обе стороны - усилишь врождённое, потеряешь в дрессируемости. Ну, и Андрей написал - это не единственный возможный вариант. Как и всегда, натасчик выбирает приём по собаке. Понятно что приемы по собаке, и волшебной кнопки нет. Вот служебные- то же дрессируемые породы. Думаю там вряд ли вообще найдется кто то обходящийся без еды. При этом не доводилось мне видеть что бы такое поведение, как агрессия - подкреплялось чем то, кроме таскать "убитую" добычу. А если у собаки высокий уровень врожденной потребности в агрессии, то в принципе через это можно сделать всю послушание. Ретривера ни когда не было и не видел(раб разведения). Поэтому смотрю на мир "дрессируемых" через очко своей собаки) Edited January 27, 2022 by Рустамыч Рустамыч Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Anand Posted January 27, 2022 Author #286 Report Share Posted January 27, 2022 2 часа назад, Bolt сказал: Баланс - усиливаешь одно, теряешь в другом. Работает в обе стороны - усилишь врождённое, потеряешь в дрессируемости. Совершенно верно. При подготовке ретриверов именно из-за не умения поддержать требуемый баланс получается то что получается. При том что если во время подготовки баланс не только учитывается, но и ставится на первое место, получается очень качественно работающий ретривер. Собственно, работа на подъем и пр. вещи с акцентом на врожденные качества как раз и "портят" ту идеальную подачу, в которой ретривер сначала действует по тому что ее научили, а потом по команде "включает" врожденные качества. Anand Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bolt Posted January 27, 2022 #287 Report Share Posted January 27, 2022 1 час назад, Рустамыч сказал: При этом не доводилось мне видеть что бы такое поведение, как агрессия - подкреплялось чем то, кроме таскать "убитую" добычу Агрессия - это инстинкт, врождённая мотивация, возникающая при предъявлении безусловных стимулов. Самоподкрепляемая активность. Обучение фактически заключается в введении и закреплении условных стимулов. Я не спец по служебникам, но думаю, что прекращение агрессии агрессией не подкрепляют.) Подача - сложный поведенческий комплекс, состоящий из многих этапов - маркировать, бежать, найти, взять, нести, принести, отдать. Все этапы так или иначе могут иметь врождённую мотивацию, или подкрепляться мотивацией следующего этапа. Но, по моим наблюдениям, врождённая мотивация отдавать свою добычу - явление довольно редкое. По моим предположениям, у спаниелей максимальную скорость возврата демонстрируют именно собаки, которые бегут, чтобы отдать. Но таких не много от общего числа. Так что подкрепление завершающего действия - почему нет? 1 Bolt Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Рустамыч Posted January 27, 2022 #288 Report Share Posted January 27, 2022 7 минут назад, Bolt сказал: Я не спец по служебникам, но думаю, что прекращение агрессии агрессией не подкрепляют.) не видел такого Рустамыч Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Рустамыч Posted January 27, 2022 #289 Report Share Posted January 27, 2022 7 минут назад, Bolt сказал: Я не спец по служебникам, но думаю, что прекращение агрессии агрессией не подкрепляют.) не видел такого 9 минут назад, Bolt сказал: Агрессия - это инстинкт, врождённая мотивация, возникающая при предъявлении безусловных стимулов. Самоподкрепляемая активность. Обучение фактически заключается в введении и закреплении условных стимулов. Я не спец по служебникам, но думаю, что прекращение агрессии агрессией не подкрепляют.) Подача - сложный поведенческий комплекс, состоящий из многих этапов - маркировать, бежать, найти, взять, нести, принести, отдать. Все этапы так или иначе могут иметь врождённую мотивацию, или подкрепляться мотивацией следующего этапа. Но, по моим наблюдениям, врождённая мотивация отдавать свою добычу - явление довольно редкое. По моим предположениям, у спаниелей максимальную скорость возврата демонстрируют именно собаки, которые бегут, чтобы отдать. Но таких не много от общего числа. Так что подкрепление завершающего действия - почему нет? Убедил) Рустамыч Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bolt Posted January 27, 2022 #290 Report Share Posted January 27, 2022 39 минут назад, Рустамыч сказал: Убедил Проблемы возникают, когда у собаки не хватает врождённой мотивации на разных этапах подачи. Тогда дрессировщик пытается посадить весь комплекс на одну стартовую мотивацию - команду, с подкреплением в конце, при возврате. Любая мотивация имеет «ограниченный срок годности» т.е. со временем ослабевает. Поэтому схема с одной мотивацией работает при простой апортировке - например подача с заброса или тест на ОКД, а в сложных случаях при реальной подаче происходит сбой. На каком-то этапе работа собаки не поддерживается врождённой мотивацией, и собака просто прекращает работу, либо не переходит к следующему этапу, потому, что стартовая мотивация уже «выдохлась». Т.е. проблемы надрессированной подачи не в том, что вознаграждение ослабляет врождённые мотивации, а в том, что врождённые мотивации на промежуточных этапах слабые сами по себе. Bolt Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Anand Posted January 28, 2022 Author #291 Report Share Posted January 28, 2022 10 часов назад, Bolt сказал: Т.е. проблемы надрессированной подачи не в том, что вознаграждение ослабляет врождённые мотивации, а в том, что врождённые мотивации на промежуточных этапах слабые сами по себе. Всё сложнее. Изначально у рабочих линий мотивация работать выше чем у обычных. Но при обучении подача разбивается на элементы, обучается от простого к сложному и используется мотивирующее подкрепление. Для всех и всегда. Собственная мотивация собаки при обучении всегда усиливается как минимум похвалой, т. Е неким маркером, что собака - молодец. Это не проблема надрессированной собаки, а условие дрессировки. Касаемо врождённых мотиваций. Собака на прогулке не гоняет уток в пруду (хотя ей хочется) потому что надрессировали. Но на охоте если разрешить, делает это весьма мотивированно. Anand Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wasli65 Posted January 28, 2022 #292 Report Share Posted January 28, 2022 4 часа назад, Anand сказал: Касаемо врождённых мотиваций. Собака на прогулке не гоняет уток в пруду (хотя ей хочется) потому что надрессировали. Моя не гоняет живых голубей,делал несколько попыток сподобить ее на гоньбу с целью немного обазартить-полное игнорирование, но с удовольствием подает их битыми. Однажды сбив несколько,вышел из скрадка поправить чучела и карусель,смотрю она сидит рядом с битым голубем в пасти,думаю вроде всех сбитых считал и всех уже принесла, решил что что "дуплет" прокрыл. Похвалил, пришел в скрадок, оказалось что она его из скрадка приволокла.)))))) А вот высаженных на воду на длинной веревке подсадных гоняла очень азартно и настойчиво без всякого подзадоривания (высажены были именно с целью дать ей их погонять,было желание утку с подхода поохотить). wasli65 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Parura Posted January 28, 2022 #293 Report Share Posted January 28, 2022 6 минут назад, wasli65 сказал: Моя не гоняет живых голубей,делал несколько попыток сподобить ее на гоньбу с целью немного обазартить-полное игнорирование, но с удовольствием подает их битыми А подранков ловит? Parura Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wasli65 Posted January 28, 2022 #294 Report Share Posted January 28, 2022 8 часов назад, Parura сказал: А подранков ловит? Да. wasli65 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bolt Posted January 28, 2022 #295 Report Share Posted January 28, 2022 14 часов назад, Anand сказал: В 27.01.2022 в 21:24, Bolt сказал: Т.е. проблемы надрессированной подачи не в том, что вознаграждение ослабляет врождённые мотивации, а в том, что врождённые мотивации на промежуточных этапах слабые сами по себе. Показать Всё сложнее Это мы о своём, о женском. У спаниелей другой подход к формированию навыка подачи, и другое представление о том, что такое надрессированая подача. Bolt Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Parura Posted January 28, 2022 #296 Report Share Posted January 28, 2022 1 час назад, wasli65 сказал: Да. Тоже с азартом как и битых? Parura Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wasli65 Posted January 29, 2022 #297 Report Share Posted January 29, 2022 7 часов назад, Parura сказал: Тоже с азартом как и битых? Можно сказать что азартно, когда ловит, видно что это ее раззадоривает,но подает живыми. wasli65 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Anand Posted January 29, 2022 Author #298 Report Share Posted January 29, 2022 (edited) 12 часов назад, Bolt сказал: . У спаниелей другой подход к формированию навыка подачи А можно поподробнее? И чем должен отличаться результат? Интересуюсь, по тому, что мы всегда смотрим по собаке по какому пути этот навык формировать оценивая промежуточные результаты при выполнении базовых задач. Если по русски - читаем собаку и подбираем "ключики". При этом всегда знаем уровень собаки и его постепенно двигаем вверх. Вариант - поставить подачу любого качества, а потом ее исправлять - это не эффективный, но очень популярный путь. Edited January 29, 2022 by Anand Anand Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bolt Posted January 29, 2022 #299 Report Share Posted January 29, 2022 6 часов назад, Anand сказал: А можно поподробнее? Ну, у спаниеля основа - видимая подача. Навык по частям не собирают, формируют сразу весь комплекс. Т.е. берём щенка ~2 мес. Кидаем мячик, чтобы он катился (на небольшом расстоянии). В идеале щенок хватает мячик и прибегает к хозяину. Ну с ним, понятно играют - хвалят там, подзадоривают. Если что-то не получается - мотивируют щенка голосом, интонациями. Ну, в общем добиваются, чтоб сложилась игровая программа - пойти-взять-принести. Потом начинают усложнять - дом, улица, чистое, трава, разные ландшафты, препятствия, разные поноски. Пои этом команда не вводится. Т.е. игровой комплекс сам по себе, без команды. Команда вводится довольно поздно. Честно говоря, не знаю общего правила, но я вводил команду, когда вводил выдержку - т.е. команда не приказ, а разрешение пойти на подачу. Это где-то после 6 мес. Это, типа, по английской системе. Ну а надрессированная подача по-русски - это то же самое, только в ускоренном порядке. Как только щенок притащил крылышко (рашн традишн), вводится выдержка и команда, обязательно строгим голосом. И вкусняшка за выполнение. Вкусняшка потом убирается, впрочем, кто-то и оставляет. Единственным мотиватором остаётся команда. Поскольку рефлекс воспринимается примерно как «робот с командами с пульта», то, если что-то заедает - надо нажать на кнопку посильнее. Т.е. погромче и построже, голос должен быть командным. Вот как-то так. Bolt Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Anand Posted January 29, 2022 Author #300 Report Share Posted January 29, 2022 (edited) 3 часа назад, Bolt сказал: Ну, у спаниеля основа - видимая подача. Навык по частям не собирают, формируют сразу весь комплекс. Т.е. берём щенка ~2 мес. Кидаем мячик, чтобы он катился (на небольшом расстоянии). В идеале щенок хватает мячик и прибегает к хозяину. Ну с ним, понятно играют - хвалят там, подзадоривают. Если что-то не получается - мотивируют щенка голосом, интонациями. Ну, в общем добиваются, чтоб сложилась игровая программа - пойти-взять-принести. Потом начинают усложнять - дом, улица, чистое, трава, разные ландшафты, препятствия, разные поноски. Пои этом команда не вводится. Т.е. игровой комплекс сам по себе, без команды. Команда вводится довольно поздно. Честно говоря, не знаю общего правила, но я вводил команду, когда вводил выдержку - т.е. команда не приказ, а разрешение пойти на подачу. Это где-то после 6 мес. Это, типа, по английской системе. Ну а надрессированная подача по-русски - это то же самое, только в ускоренном порядке. Как только щенок притащил крылышко (рашн традишн), вводится выдержка и команда, обязательно строгим голосом. И вкусняшка за выполнение. Вкусняшка потом убирается, впрочем, кто-то и оставляет. Единственным мотиватором остаётся команда. Поскольку рефлекс воспринимается примерно как «робот с командами с пульта», то, если что-то заедает - надо нажать на кнопку посильнее. Т.е. погромче и построже, голос должен быть командным. Вот как-то так. Ну, собственно, так и есть. Играем и аккуратно месяцев с 5 параллельно вводим элементы послушки отдельно от игры. К этому моменту собака уже понимает, где дурашливая игра, а где работа, в которой можно заработать поощрение ( голосовое, кормовое, игровое). На игру в "принеси" накладываем "обмен" - получаем радостную отдачу. ну и т.д. Но переходя от послушки к тренировкам подачи, видимых в начале лучше не давать - оставлять это в зоне игры. На легкую запомненную или на видную собака бежит сама радостно "отпускающей" командой, но без риска перевозбужденно как на видимую в игре. То что на видео.... это наша беда. Мы не даем возможности собаке раскрыться, а с детства требуем чего нам надо. Результат быстрый но унылый. В Штатах очень популярно сдавать в натаску/дрессировку щенка , а потом через несколько месяцев получать собаку, которая в принципе умеет подавать. Edited January 29, 2022 by Anand Anand Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.