Перейти к содержанию

Этично ли за охоту на лис брать деньги?


На_поле_оН
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

45 минут назад, Поляк сказал:

Приходит человек на форум с темы, типа, "Возьмите, научите!" Потом пропадает. А, глядишь, через год опять появляется и уже имеет авторитетное мнение почти по любому вопросу охоты. Некоторые из таких даже были у меня в гостях)))))

Вот вчера как раз была такая ситуация.

Поспорили с товарищем: вынимается из Тигра УСМ или нет...

А я же офицер, опять же роликов на Ютубе пересмотрел, Ганзу "перекопал"... Ну, с уверенностью доказываю, что нет. Вот прямо на 100% был уверен...

Товарищ говорит: достал ты меня... Идет в соседнюю комнату, берет Тигра и... ловким движением вынимает УСМ.

Я в шоке. Ни разу не видел... Хотя уже года 3 активно изучаю матчасть и т.п.

Напротив меня сидит еще один товарищ. У того тоже глаза по 5 копеек: он в охоте лет 15-20... Но тоже был не в курсе.

Вот что тут сказать??? Прости меня Андрей. Я честно, не знал)))

Еще раз убедился: нельзя быть ни в чем уверенным на 100%)))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, На_поле_оН сказал:

Вот вчера как раз была такая ситуация.

Поспорили с товарищем: вынимается из Тигра УСМ или нет...

А я же офицер, опять же роликов на Ютубе пересмотрел, Ганзу "перекопал"... Ну, с уверенностью доказываю, что нет. Вот прямо на 100% был уверен...

Товарищ говорит: достал ты меня... Идет в соседнюю комнату, берет Тигра и... ловким движением вынимает УСМ.

Я в шоке. Ни разу не видел... Хотя уже года 3 активно изучаю матчасть и т.п.

Напротив меня сидит еще один товарищ. У того тоже глаза по 5 копеек: он в охоте лет 15-20... Но тоже был не в курсе.

Вот что тут сказать??? Прости меня Андрей. Я честно, не знал)))

Еще раз убедился: нельзя быть ни в чем уверенным на 100%)))

Дмитрий привет! Про Тигра лучше у меня сначала спрашивай,я тебе всё про него расскажу и покажу.:victory:

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, P.S.D. сказал:

Если хотя бы за это зарплату платили, хотя бы как в школе. Нервы теже, риски выше. Рискуешь не только юридически, но и жизнью и здоровьем.

Самое реальное переплетение интересов опытного охотника с начинающим, это ситуация, когда опытному охотнику нужен помощник. Именно помощник, а не ученик. Как известно, опыт приходит на смену физическим возможностям. Вот тут и сходятся интересы. Тут  деньги не играют никакой роли. У молодого силы, а у пожилого знания. Как в песне поётся: "Если бы молодость знала, если бы старость могла..." Я вот уже в силу нездоровья частенько между лесом и диваном ( в кавычках, естественно) выбираю диван. А приедет ко мне Жека Барсуков, понарасскажет о своих охотах, так меня подзарядит на оптимизм, что я утром уже в лесу, хоть и на силе воли, а в лесу))))) Я бы с Женькой даже в Сибирь опять поехал)))) Силы и энергии в нём, как во мне в его годы, и меня это бодрит)))) Я точно знаю, что любую мою идею он сможет осуществить, моя задача его только на идею натолкнуть. И он со мной не спорит, хотя в некоторых видах охоты лучше меня разбирается, но осознаёт и признаёт, что общий багаж знаний и умений у меня значительно выше. Мне это приятно, а ему выгодно)))))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

37 минут назад, Поляк сказал:

И он со мной не спорит, хотя в некоторых видах охоты лучше меня разбирается, но осознаёт и признаёт, что общий багаж знаний и умений у меня значительно выше. Мне это приятно, а ему выгодно)))))

В споре рождается истина. Совсем не спорить, тем более, если есть свои знания и опыт - не продуктивно. Возможно обсудив, поспорив, можно прийти к чему-то новому, более эффективному, чем оба собеседника знают и применяют.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Тимурыч сказал:

:rofl: Фантастика! Таким нафиг не нужен наставник,он не привык,да и не приучен к работе,а значит не будет ноги бить,он лучше на лисицу за 6000-8000 рублей сразу поедет. ИМХО.

Ну вот, пришел Ржевский и все опошлил )))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Egor_Che сказал:

В споре рождается истина. Совсем не спорить, тем более, если есть свои знания и опыт - не продуктивно. Возможно обсудив, поспорив, можно прийти к чему-то новому, более эффективному, чем оба собеседника знают и применяют.

Поспорить я и дома с женой могу))) Или на форуме с тобой!))) А на охоте мне нужен не собеседник, а помощник, чтобы делал ту работу, которую я сделать уже не в состоянии. 

Я вспоминаю свою работу в заказнике в начале 90-х и отлично осознаю, что Шимкову я был нужен не как ученик, а как помощник, в охоте, по хозяйству, в ремонте инвентаря и техники. Я прекрасно осознавал и осознаю, что когда он позвал меня на дальнюю канаву (6 км от базы) ставить капкан на бобра, то нужен я ему был не для того, чтобы я обучился ловить бобров, а чтобы я пойманного бора от канавы до базы притащил, ибо для него это уже было тяжело. 

Изменено пользователем Поляк
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

54 минуты назад, Поляк сказал:

А на охоте мне нужен не собеседник, а помощник, чтобы делал ту работу, которую я сделать уже не в состоянии. 

По рукам!

Тогда вступает в силу наша сделка,
Тогда ты волен, - я закабален.
Тогда пусть станет часовая стрелка,
По мне раздастся похоронный звон.

Изменено пользователем На_поле_оН
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Поляк сказал:

Поспорить я и дома с женой могу))) Или на форуме с тобой!))) А на охоте мне нужен не собеседник, а помощник, чтобы делал ту работу, которую я сделать уже не в состоянии. 

Я вспоминаю свою работу в заказнике в начале 90-х и отлично осознаю, что Шимкову я был нужен не как ученик, а как помощник, в охоте, по хозяйству, в ремонте инвентаря и техники. Я прекрасно осознавал и осознаю, что когда он позвал меня на дальнюю канаву (6 км от базы) ставить капкан на бора, то нужен я ему был не для того, чтобы я обучился ловить бобров, а чтобы я пойманного бора от канавы до базы притащил, ибо для него это уже было тяжело. 

Так кто сказал, что помощник не может быть учеником, а ученик - помощником? Одно другому не мешает. Главное - обозначить все "на берегу" - если оба понимают, кто как видит своего напарника - то и проблем и обид не будет. Если ты сразу говоришь человеку, что берешь его с собой тяжести таскать, но в процессе поделишься с ним почему ты делаешь так, а не иначе, то почему бы и нет. Ну а если условия не оговорены, а старший просто командует "принеси-подай-пошел-на-йух-не-мешай" и не хочет ничего объяснять, рассказывать, делиться опытом и знаниями, то из такого тандема конечно ничего не выйдет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, Egor_Che сказал:

Ну а если условия не оговорены, а старший просто командует "принеси-подай-пошел-на-йух-не-мешай" и не хочет ничего объяснять, рассказывать, делиться опытом и знаниями, то из такого тандема конечно ничего не выйдет.

Так ты смотри, как опытный делает и учись. Или тебе надо обязательно перед началом объявлять, что именно сейчас будет обучающий момент?!))))

Это как в том анекдоте, когда женщина высказала мужику, что ему от её нужен только секс. Он её спрашивает:

--А что тебе ещё нужно?

- Мне от тебя нужно ещё и внимание!

- Хорошо! Теперь перед сексом я буду говорить: "Внимание! Сейчас будет секс!"

Процесс обучения зачастую и состоит в том, чтобы смотреть, как работает мастер, и потом пытаться это повторить. А задать вопросы можно потом, вечерком, за чашкой чая. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Поляк сказал:

Так ты смотри, как опытный делает и учись. Или тебе надо обязательно перед началом объявлять, что именно сейчас будет обучающий момент?!))))

Ну если говорить конкретно обо мне - то именно такой процесс я и предполагал и именно такого наставника и искал - с которым можно ходить и в процессе охоты учиться. Не на все готовое, а наоборот - так, чтобы осознать весь процесс от входа в угодья и до разделки добычи. 
Как я уж говорил - форумное общение очень тяжело в плане взаимопонимания. Один недосказал, другой допридумал. И это допридумал чаще всего абсолютно противоположно тому, что первый недосказал. Из-за этого и возникают срачи, неверные мнения о собеседниках и прочее. Тут могло бы помочь уточнение того, что недосказано, но по факту - проще же допридумать, чем уточнить? Вот так и получается. Я пишу и какие-то подробности опускаю, так как мне они кажутся очевидными. Собеседник почему-то по своему видит то, что я опустил и отвечает уже исходя из своих измышлений по поводу того, что я опустил и тоже что-то опускает, считая уже какие-то свои мысли очевидными и уже я его недопонимаю и допридумываю то, что он пустил. И так нарастает ком недопонимания, что в итоге приводит к негативному взаимоотношению.
Но уточнение абсолютно всех деталей в самом первом сообщении - приводит к большой простыне текста и многим просто лень будет столько читать и еще более лень так же подробно отвечать... Замкнутый круг получается. Но короткими уточнениями его все же можно разорвать )

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, Egor_Che сказал:


Как я уж говорил - форумное общение очень тяжело в плане взаимопонимания. Один недосказал, другой допридумал. И это допридумал чаще всего абсолютно противоположно тому, что первый недосказал. Из-за этого и возникают срачи, неверные мнения о собеседниках и прочее. Тут могло бы помочь уточнение того, что недосказано, но по факту - проще же допридумать, чем уточнить? Вот так и получается. Я пишу и какие-то подробности опускаю, так как мне они кажутся очевидными. Собеседник почему-то по своему видит то, что я опустил и отвечает уже исходя из своих измышлений по поводу того, что я опустил и тоже что-то опускает, считая уже какие-то свои мысли очевидными и уже я его недопонимаю и допридумываю то, что он пустил. И так нарастает ком недопонимания, что в итоге приводит к негативному взаимоотношению.
Но уточнение абсолютно всех деталей в самом первом сообщении - приводит к большой простыне текста и многим просто лень будет столько читать и еще более лень так же подробно отвечать... Замкнутый круг получается. Но короткими уточнениями его все же можно разорвать )

 

Да всё это понятно, и всё это , по возможности, учитывается, и никто специально или "по простоте душевной" камень за пазухой не держит. Поэтому и беседуем , а не сопли пузырями дуем.

24 минуты назад, Egor_Che сказал:

Ну если говорить конкретно обо мне - то именно такой процесс я и предполагал и именно такого наставника и искал - с которым можно ходить и в процессе охоты учиться. Не на все готовое, а наоборот - так, чтобы осознать весь процесс от входа в угодья и до разделки добычи. 

Да какого и для чего тут многие ищут наставника давно стало понятно. Непонятно другое. Откуда такое требовательное отношение к личностным качествам наставника: матом не ругни, на фиг не пошли, оплеуху (словесную) не дай, мать худым словом не вспомни и так далее. )))) По сути, как я уже неоднократно писал, в педагоги-то никто из опытных охотников не рвётся. Это начинающему хочется науку постичь, так пусть он и подстраивается. Опять же, каждый понимает, что малознакомого человека никто шпенять и материть не станет, но с другой стороны, тоже понятно, что без крепкого словца, в нашем ремесле трудно обойтись.  В общем, получается, что к наставнику предъявляются какие-то повышенные требования. И тут возникает закономерный вопрос: ты-то сам, что можешь дать наставнику? С какого, так сказать, пенька он должен заниматься твоим обучением и просвещением? Чем ты его заинтересовать можешь, если идти к нему, грубо говоря, в подмастерья тебе гордость не позволяет? 

Изменено пользователем Поляк
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:mocking:

 

Изменено пользователем QWERT
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Поляк сказал:

Да какого и для чего тут многие ищут наставника давно стало понятно. Непонятно другое. Откуда такое требовательное отношение к личностным качествам наставника: матом не ругни, на фиг не пошли, оплеуху (словесную) не дай, мать худым словом не вспомни и так далее. )))) По сути, как я уже неоднократно писал, в педагоги-то никто из опытных охотников не рвётся. Это начинающему хочется науку постичь, так пусть он и подстраивается. Опять же, каждый понимает, что малознакомого человека никто шпенять и материть не станет, но с другой стороны, тоже понятно, что без крепкого словца, в нашем ремесле трудно обойтись.  В общем, получается, что к наставнику предъявляются какие-то повышенные требования. И тут возникает закономерный вопрос: ты-то сам, что можешь дать наставнику? С какого, так сказать, пенька он должен заниматься твоим обучением и просвещением? Чем ты его заинтересовать можешь, если идти к нему, грубо говоря, в подмастерья тебе гордость не позволяет? 

Ну я не знаю кто тут так подставил всех новичков, напросившись и потом жалуясь, что "наругали", но опять же - все люди разные. У меня из требований к наставнику всего одно было - чтобы ему действительно было чем поделиться. Не напыщенный пузырь, который сам мало что соображает, но самомнение имеет, а реально опытный охотник. У которого можно учиться даже если он немой. А если не просто визуально обучаться, а он еще и пояснит что к чему и почему - это вообще прям суперджекпот )

Но видимо тот, о ком вы пишете, настолько испортил мнение о новичках, что не срослось с поиском на форуме. Почему-то все решили, что я буду заставлять наставника тяжести за себя таскать, обижаться на замечания, обязательно буду держать наставника "на мушке", требовать невозможного... 

Да в принципе - уже и ладно, не ищу уже никого. Один наставник есть, а когда он занят -  могу и один походить.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

58 минут назад, Egor_Che сказал:

Ну я не знаю кто тут так подставил всех новичков, напросившись и потом жалуясь, что "наругали", но опять же - все люди разные. У меня из требований к наставнику всего одно было - чтобы ему действительно было чем поделиться. Не напыщенный пузырь, который сам мало что соображает, но самомнение имеет, а реально опытный охотник. У которого можно учиться даже если он немой. А если не просто визуально обучаться, а он еще и пояснит что к чему и почему - это вообще прям суперджекпот )

Но видимо тот, о ком вы пишете, настолько испортил мнение о новичках, что не срослось с поиском на форуме. Почему-то все решили, что я буду заставлять наставника тяжести за себя таскать, обижаться на замечания, обязательно буду держать наставника "на мушке", требовать невозможного... 

Да в принципе - уже и ладно, не ищу уже никого. Один наставник есть, а когда он занят -  могу и один походить.

Да не о вас речь! Речь , так сказать, вообще о процессе обучения. 

И мой вопрос был неконкретно к вам, а ко всем, но и ваш ответ мне очень интересен. Повторю вопрос:

какими качествами должен обладать ученик и что он может предложить наставнику взамен процесса обучения?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Поляк сказал:

Повторю вопрос:

какими качествами должен обладать ученик и что он может предложить наставнику взамен процесса обучения?

Полагаю - это зависит от желаний / требований / необходимостей наставника. Если наставнику тяжело таскать рюкзак с провизией и прочими нуными мелочами - ученик может взять это на себя, главное чтобы сам не выдохся и не свалился. Если наставник и сам еще пышет здоровьем - можно договориться на какие-то другие условия, в том числе - на материальной основе. Возможно у наставника нет или сломалась машина, ученик может доставлять его до угодий и обратно, может еще чего... Люди, если они адекватные, всегда могут договориться. Не вижу проблем. Глупо спрашивать "Что ты можешь предложить?" правильно спросить - может ли этот ученик конкретно то, что нужно этому наставнику. Можешь отвезти и привезти? Да, могу. Можешь потаскать скарб? Да, могу. Можешь полизать между булок и всю дорогу восхищаться моим величеством? Нет, я не по этой части. Вот и все. Либо договорились, либо разошлись.

Так то и сезонку можно наставнику оплатить, если договориться нормально. Вопрос-то в том, чего именно хочет получить наставник от ученика. Что ученику от наставника нужно - это понятно и очевидно, а вот что нужно наставнику - загадка...

Изменено пользователем Egor_Che
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Egor_Che сказал:

Полагаю - это зависит от желаний / требований / необходимостей наставника. Если наставнику тяжело таскать рюкзак с провизией и прочими нуными мелочами - ученик может взять это на себя, главное чтобы сам не выдохся и не свалился. Если наставник и сам еще пышет здоровьем - можно договориться на какие-то другие условия, в том числе - на материальной основе. Возможно у наставника нет или сломалась машина, ученик может доставлять его до угодий и обратно, может еще чего... Люди, если они адекватные, всегда могут договориться. Не вижу проблем. Глупо спрашивать "Что ты можешь предложить?" правильно спросить - может ли этот ученик конкретно то, что нужно этому наставнику. Можешь отвезти и привезти? Да, могу. Можешь потаскать скарб? Да, могу. Можешь полизать между булок и всю дорогу восхищаться моим величеством? Нет, я не по этой части. Вот и все. Либо договорились, либо разошлись.

Так то и сезонку можно наставнику оплатить, если договориться нормально. Вопрос-то в том, чего именно хочет получить наставник от ученика. Что ученику от наставника нужно - это понятно и очевидно, а вот что нужно наставнику - загадка...

Ну я так и предполагал, что кроме материальной заинтересованности тебе на ум ничего не придёт)))) Так что ты давай не торопись и подумай над моим вопросом глубже. Тем более, что я уже выше писал, что деньги в этом деле - не главное. В принципе, я на свой вопрос уже выше дал ответ. Его надо только осмыслить и понять.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Поляк сказал:

Ну я так и предполагал, что кроме материальной заинтересованности тебе на ум ничего не придёт)))) Так что ты давай не торопись и подумай над моим вопросом глубже. Тем более, что я уже выше писал, что деньги в этом деле - не главное. В принципе, я на свой вопрос уже выше дал ответ. Его надо только осмыслить и понять.

Ну понятно, сам себе придумал, сам себе смеюся...
Таскать рюкзак / отвезти-привезти вроде как не материальная заинтересованность, хотя конечно вообще любое взаимодействие людей можно оценить в дензнаках. Насколько я понимаю, вам лично нужно оду петь. Это не ко мне. Я ведь оды писать не умею, а если закажу чтобы кто-то иной написал - так это же опять материальная сторона всплывет... )))
Кстати, я же на ваш канал подписался. Смотрю, лайкаю... А ведь подписки и лайки - это материальные блага в конечном итоге. Монетизация, мать ее. Но тут уж ничего не могу поделать. Отписываться не буду, так что, считайте, что я наглый и нерадивый коммерческий ученик. Знания получаю за лайки, а в лесу вас не сопровождаю. Вот! Наконец-то я себя выдал.  Засранец такой-сякой... )))

Изменено пользователем Egor_Che
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Egor_Che сказал:

Ну понятно, сам себе придумал, сам себе смеюся...
Таскать рюкзак / отвезти-привезти вроде как не материальная заинтересованность, хотя конечно вообще любое взаимодействие людей можно оценить в дензнаках. Насколько я понимаю, вам лично нужно оду петь. Это не ко мне. Я ведь оды писать не умею, а если закажу чтобы кто-то иной написал - так это же опять материальная сторона всплывет... )))
Кстати, я же на ваш канал подписался. Смотрю, лайкаю... А ведь подписки и лайки - это материальные блага в конечном итоге. Монетизация, мать ее. Но тут уж ничего не могу поделать. Отписываться не буду, так что, считайте, что я наглый и нерадивый коммерческий ученик. Знания получаю за лайки, а в лесу вас не сопровождаю. Вот! Наконец-то я себя выдал.  Засранец такой-сякой... )))

Три раза перечитал твоё сообщение, так и не понял, для чего ты его написал? 

По поводу канала я уже неоднократно писал, что он у меня абсолютно некоммерческий. Нет у меня там никакой монетизации, и раньше не было, и в будущем не планируется. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Egor_Che сказал:

Ну понятно, сам себе придумал, сам себе смеюся...
Таскать рюкзак / отвезти-привезти вроде как не материальная заинтересованность, хотя конечно вообще любое взаимодействие людей можно оценить в дензнаках. Насколько я понимаю, вам лично нужно оду петь. Это не ко мне. Я ведь оды писать не умею, а если закажу чтобы кто-то иной написал - так это же опять материальная сторона всплывет... )))
Кстати, я же на ваш канал подписался. Смотрю, лайкаю... А ведь подписки и лайки - это материальные блага в конечном итоге. Монетизация, мать ее. Но тут уж ничего не могу поделать. Отписываться не буду, так что, считайте, что я наглый и нерадивый коммерческий ученик. Знания получаю за лайки, а в лесу вас не сопровождаю. Вот! Наконец-то я себя выдал.  Засранец такой-сякой... )))

Вадим имел в виду интерес учителя в том, что он "руками" ученика может реализовать планы/охоту, которые сам уже в силу здоровья или других причин уже не может себе позволить.

А потом насладится рассказом ученика - как это было... 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, S-Serge сказал:

Вадим имел в виду интерес учителя в том, что он "руками" ученика может реализовать планы/охоту, которые сам уже в силу здоровья или других причин уже не может себе позволить.

А потом насладится рассказом ученика - как это было... 

Так в чем проблема? Рассказал что и как делать, получил свой кайф. Вообще не вижу трудностей ))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

58 минут назад, Egor_Che сказал:

Так в чем проблема? Рассказал что и как делать, получил свой кайф. Вообще не вижу трудностей ))

Для них это как Родину продать. По этому берегут каждый свое заветное болотце и молчат как партизаны.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Иван799 сказал:

Для них это как Родину продать. По этому берегут каждый свое заветное болотце и молчат как партизаны.

Да болотце передать можно, только на вопрос "А что взамен?" так никто и не ответил. ))))) 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Поляк сказал:

Да болотце передать можно, только на вопрос "А что взамен?" так никто и не ответил. ))))) 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Поляк сказал:

Да болотце передать можно, только на вопрос "А что взамен?" так никто и не ответил. ))))) 

Да кому оно нужно-то, болотце ваше? Сегодня там есть дичь, завтра нет.
Нужен именно опыт - как определить где искать птицу / зверя, как тропить, или как засидку готовить, или еще чего. Знания нужны, опыт нужен, болото - не нужно. Свое найдем.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Egor_Che сказал:

Да кому оно нужно-то, болотце ваше? Сегодня там есть дичь, завтра нет.
Нужен именно опыт - как определить где искать птицу / зверя, как тропить, или как засидку готовить, или еще чего. Знания нужны, опыт нужен, болото - не нужно. Свое найдем.

Болотце - это образ, если непонятно...) Если ты что-то от кого-то хочешь что-то получить, то подумай, что можешь дать взамен. Поэтому вопрос опять остался без ответа. ))))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...