Охота в Ивановской области.

[jiverr]

Приняли решение отменить указ губернатора и открыться с 03 сентября. Пока прошло только заседание правительства. Документа еще нет, но то, что охоту откроют с 3-го - озвучили.

[VVE 1980]

Приняли решение отменить указ губернатора и открыться с 03 сентября. Пока прошло только заседание правительства. Документа еще нет, но то, что охоту откроют с 3-го - озвучили.

Спасибо.

[Suzdal]

Комментарий в газете к противостоянию ИвОО и Р и Службы по охране и контролю.http://www.gusevhunting.ru/num_articles.php?id=4400НаболелоВладимир Деревянов в своей статье «Кому мешают общественные организации?» («РОГ» № 28) очень своевременно поднял вопрос, поставленный в заголовке. Он действительно жизненно важный и тревожный.Если брать нашу Ивановскую область, то все выглядит так. Областное общество охотников и рыболовов (ОООиР) жило, никому не мешая, рачительно и бережно охраняя природу нашего края и заботилась о них. При этом не получало от государства ни копейки. Да, было время, когда все смежные службы делали одно дело. Например, лесники. Прежде чем начать где-то выдел на разработку древесины, они согласовывали с ООиР, где и в каком квартале есть тока глухарей, и старались обходить эти места. Вместе мы засаживали делянки, расчищали просеки и дороги, обустраивали противопожарные водоемы, чистили родники. В общем, работали рука об руку. Со службой рыбинспекции проводились совместные рейды по охране водоемов. Охотинспекция давала задания, мы их добросовестно исполняли, они нас контролировали. Сейчас же в лесхозах и лесничествах полная неразбериха. Общества охотников и рыболовов Рыбинспекции не нужны, она сама по себе существует, а вот о Службе по охране и контролю диких животных разговор особый. В начале 90-х годов на Ивановскую область было выдано на отстрел лося такое количество лицензий, что в результате его хоть в Красную книгу заноси. В итоге в следующие 5 лет охота на него была закрыта. И до сих пор популяция этих животных в полном объеме еще не восстановилась. Если дела так пойдут и дальше, то о лосе в Ивановской области мы скоро забудем. Я имею в виду бесконтрольную выдачу лицензий Службой, которая ее проводила прошлой осенью. Выдача шла всем подряд. Да и этой весной выдавали разрешения всем подряд без учета пропускной способности. А вопрос лишь в том, что единственной на сегодняшний день организацией, которой под силу сохранить и приумножить природу и фауну, на мой взгляд, является общество охотников и рыболовов. При условии, что им не будут вставлять палки в колеса чиновники Службы. А на деле получается так: одна организация борется с браконьерством (ООиР), а другая браконьерам потворствует (Служба). Поясню. Выявили мы браконьера, исключили из ООиР а через неделю Служба выдает ему билет: иди, браконьерствуй дальше! Вот еще пример. Года три назад в одном из заказников в марте проводилась так называемая регулировка численности лосей. Этому «мероприятию» одно название – варварство. Примеров бездействия Службы множество. Но зато в вопросе по развалу ООиР она преуспевает. И, казалось бы, какое отношение имеет Служба по охране объектов животного мира к распределению охотугодий и созданию альтернативных обществ в каждом районе? Ведь это является прямым нарушением закона об общественных организациях. Их задача – вовремя выдавать документы охотпользователю. А на сегодняшний день основным охотпользователем является ИООООиР. Но ничего подобного! Служба уже два года пытается всеми способами задушить ООиР. Несмотря на решения судов в пользу ОоиР, разъяснения Минприроды, Служба продолжает нарушать законы, живя по принципу «до Бога высоко, до царя далеко». С тем, что ОООиР – огромная потенциальная политическая сила и ее надо умело использовать, я согласен. На вопрос автора статьи, в чем повинны ОиР перед государством, наше мнение такое. Не нужны охотники и их проблемы государству. К кому мы только ни обращались за помощью! А в ответ тишина или просто отписки. А ведь нужно просто заставить местных чиновников исполнять и уважать закон, перед которым, как говорит президент, все равны. И напоследок скажу: наше ООиР никому не отказывало в охоте – будь-то иностранец, иногородец или кто-то еще, не говоря о вип-персонах, у которых всегда были свои любимые места. Всем места хватало, всех все устраивало. Ну а сегодня каждый чиновник живет по своим законам, а на остальных им наплевать.Владимир НИКИТИНФото Александра ЕШТОКИНАОпубликовано в: "Российская Охотничья Газета" №37(893) от 06.09.2011

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем Suzdal

[jiverr]

Плохо Грише Воропаеву без денег. :lol: Про "главного охотпользователя", решения судов "в пользу ООиРа" и т.д. тут:http://kad.arbitr.ru/data/pdf/94daa7fc-f5a2-45c8-a8d2-770e00dd38a5/A17-4478-2010_20110722_Postanovlenie+kassacii.pdfАффторы ведут себя, как Троцкий... Толи Служба бесконтрольно выдает разрешения на весну, без учета норм пропускной способности на вальдшнепа (т.к. в лесу свинарников много), толи при Грише никому в охоте не отказывали, даже иностранцам. :rolleyes: Определились бы уже журнолажники из школы МК.По результатам ЗМУ 2010-2011 г.г. из Москвы спустили нормы по лосям (больше 200 лицух на область). Послезавтра еду получать и расчехляться по перу. На реву не охотимся, по зверю - подождем белую тропу. Пока что рябчика посвистим, утка уже линяет.

[Xunter]

И напоследок скажу: наше ООиР никому не отказывало в охоте – будь-то иностранец, иногородец или кто-то еще, не говоря о вип-персонах, у которых всегда были свои любимые места.

Дааааа никому не отказывали, только цены ломили еще больше :D

Всем места хватало, всех все устраивало. Ну а сегодня каждый чиновник живет по своим законам, а на остальных им наплевать.

То-то общественность радуется случившемуся :rolleyes:

не говоря о вип-персонах, у которых всегда были свои любимые места.

На которые ты даже если и купишь путевку, тебя предупредят: - Туда не ходи, там снег башка попадет...

[jiverr]

+100. Собственно, кроме "вип-персон" (друзья Гришины и круть разная) по копытам там никто не охотился. Можно почитать ивановский форум: работа коллектива в лесу лицуху не гарантировала. Зато бывший президент Государства Израиль (ныне осужденный за изнасилование) был дорогим гостем у Гриши, лосиков постреливал на зависть окружающим. Еще бывшие министры СССР всякие, включая Чазова, любили заехать в общественные угодья поразвлечься (когда в государственные, типа того же Завидово их пускать перестали).Статья расчитана на лохов, которые о местонахождении Ивановской области лишь догадываются. Завтра позвоню местным/спрошу про впечатления от прочитанного. :lol:

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем jiverr

[Партизан]

Статья расчитана на лохов

Поэтому в конце статьи есть ссылочка "От редакции", поясняющая эту галиматью в свете решения Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа. Без этой ссылки статья в "РОГ" вызывает недоумение.

[Suzdal]

12.10.2011 Встреча с руководством Ивановской области 11 октября 2011 года Председатель Центрального правления – Президент Ассоциации «Росохотрыболовсоюз» Эдуард Бендерский встретился с Губернатором Ивановской области Михаилом Менем и Председателем Ивановской областной Думы Сергеем Пахомовым. Поводом для встречи послужила ситуация, сложившаяся вокруг Ивановской областной общественной организации охотников и рыболовов, в связи с попыткой изъятия у общества охотничьих угодий. Стороны обсудили существующие проблемы и наметили пути разрешения конфликта. Руководство Ивановской области выразило готовность к поиску оптимальных решений по урегулированию ситуации. Очередная встреча по данному вопросу запланирована на 3 ноября. http://www.rors.ru/ru/news/detail.php?ID=4189

[Партизан]

11 октября 2011 года Председатель Центрального правления – Президент Ассоциации «Росохотрыболовсоюз» Эдуард Бендерский встретился с Губернатором Ивановской области Михаилом Менем и Председателем Ивановской областной Думы Сергеем Пахомовым.

Предвыборная агитация перед съездом и никак иначе. А где он был раньше?После охоты на лося и кабана по госцене(только налоговый сбор 1500 и 450 рублей!) вряд ли удастся заново согнать ивановских охотников в колхоз.

[jiverr]

Предвыборная агитация перед съездом и никак иначе. А где он был раньше?После охоты на лося и кабана по госцене(только налоговый сбор 1500 и 450 рублей!) вряд ли удастся заново согнать ивановских охотников в колхоз.

Я только что оттуда. Колхоз сдох и реанимации не подлежит.

[Mobius]

Немного не по теме... но вопрос насущный. Кто-нибудь был в Южском районе? Какие там угодья, в смысле районнного общества или УОП? А если кто бывал, то где сама контора в Юже или как найти гос. инспектора путевку выписать, если там УОП. Просто не хочется, если там УОП, в Иваново за путевкой ехать. В Тамбовской нам было по пути, а тут ну совсем не ближний свет.

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Mobius

[Партизан]

Немного не по теме... но вопрос насущный. Кто-нибудь был в Южском районе? Какие там угодья, в смысле районнного общества или УОП? А если кто бывал, то где сама контора в Юже или как найти гос. инспектора путевку выписать, если там УОП. Просто не хочется, если там УОП, в Иваново за путевкой ехать. В Тамбовской нам было по пути, а тут ну совсем не ближний свет.

Поройся здесь:http://www.ivsgm.ru./index.php?limitstart=10

[jiverr]

Немного не по теме... но вопрос насущный. Кто-нибудь был в Южском районе? Какие там угодья, в смысле районнного общества или УОП? А если кто бывал, то где сама контора в Юже или как найти гос. инспектора путевку выписать, если там УОП. Просто не хочется, если там УОП, в Иваново за путевкой ехать. В Тамбовской нам было по пути, а тут ну совсем не ближний свет.

Там вся область УОП. Получить разрешение в УОП можно по адресу: г. Южа, ул. Советская, д. 13 у представителя областной Службы по охране животного мира. В прошлом году район очень сильно пострадал от лесных пожаров. Я был там проездом весной с.г. Прежде чем ехать - уточните по конкретному месту. А то будете на пепелище охотиться. Изменено 18 октября, 2011 пользователем jiverr

[Mobius]

Там вся область УОП. Получить разрешение в УОП можно по адресу: г. Южа, ул. Советская, д. 13 у представителя областной Службы по охране животного мира. В прошлом году район очень сильно пострадал от лесных пожаров. Я был там проездом весной с.г. Прежде чем ехать - уточните по конкретному месту. А то будете на пепелище охотиться.

Спасибо! Про пожары знаю, на Лухе бываю не первый год. Уж понаглею немного - реквизитов или ссылки на них нигде не завалялось? :D

[jiverr]

Спасибо! Про пожары знаю, на Лухе бываю не первый год. Уж понаглею немного - реквизитов или ссылки на них нигде не завалялось? :D

Реквизитов у меня нет. Там следующая система:По приходу спрашивают: на что собираетесь охотиться? Дело в том, что валюш вместе с водоплавающей и болотной - это одно разрешение (400 р. госпошлина), а рябчик (хоть и общедоступная боровая) туда не входит, поэтому - это другое разрешение и за него надо еще 400 р. платить. Сейчас уже и на пушнину выдают: заяц/лиса открыты с 15. 10. Захотите тетерева или глухаря - возьмут еще и за лицензионное разрешение. Квитанции (заполненные) выдает сам представитель службы после этого "собеседования". Там уже стоят суммы: 20, 100, 400 р. нужно только свои фамилию и адрес вписать + дата/подпись.Потом топаете оплачивать. Сей платеж принимают только в Сбере и Приватбанке (этого в Юже может и не быть. В Иваново он есть). В другие банки можно не ходить. Впрочем, сомневаюсь, что в Юже есть что-то, кроме Сбера и Россельхоза. :rolleyes: С оплаченными квитками возвращаетесь и только потом пишите заявления, пока Вам выписывают разрешения.Реквизиты можете не искать. Их нет даже на сайте областной службы.

[Mobius]

Реквизитов у меня нет. Там следующая система:По приходу спрашивают: на что собираетесь охотиться? Дело в том, что валюш вместе с водоплавающей и болотной - это одно разрешение (400 р. госпошлина), а рябчик (хоть и общедоступная боровая) туда не входит, поэтому - это другое разрешение и за него надо еще 400 р. платить. Сейчас уже и на пушнину выдают: заяц/лиса открыты с 15. 10. Захотите тетерева или глухаря - возьмут еще и за лицензионное разрешение. Квитанции (заполненные) выдает сам представитель службы после этого "собеседования". Там уже стоят суммы: 20, 100, 400 р. нужно только свои фамилию и адрес вписать + дата/подпись.Потом топаете оплачивать. Сей платеж принимают только в Сбере и Приватбанке (этого в Юже может и не быть. В Иваново он есть). В другие банки можно не ходить. Впрочем, сомневаюсь, что в Юже есть что-то, кроме Сбера и Россельхоза. :rolleyes: С оплаченными квитками возвращаетесь и только потом пишите заявления, пока Вам выписывают разрешения.Реквизиты можете не искать. Их нет даже на сайте областной службы.

Спасибо! Мутно как-то всё и долго. У Тамбовских реквизиты на сайте и приехал уже с оплаченной квитанцией.

[jiverr]

Спасибо! Мутно как-то всё и долго. У Тамбовских реквизиты на сайте и приехал уже с оплаченной квитанцией.

Да нет, не долго. Я на всё потратил 25 мин., вместе с оплатой. И это - в Иваново, где 15 мин. ушло на оплату в Сбере на ул. Кузнецова и дорогу к банку/обратно. Думаю, что в Юже всё будет еще быстрее.

[Партизан]

17.11.2011 Встреча в Иваново

16 ноября состоялась очередная встреча Председателя Центрального правления Ассоциации «Росохотрыболовсоюз» Эдуарда Бендерского с Губернатором Ивановской области Михаилом Менем в рамках консультаций по поиску выхода из ситуации, сложившейся вокруг Ивановской областной общественной организации охотников и рыболовов, в связи с попыткой изъятия у общества охотничьих угодий. Перед встречей с Губернатором Э.Бендерский встретился с активом Ивановской ООООиР для согласования позиции общества.

В рамках рабочей встречи с Михаилом Менем были обсуждены и намечены конкретные взаимные шаги по урегулированию конфликта, а также была достигнута договоренность о его встрече по данному вопросу с Центральным советом Ивановской ООООиР 18 ноября в 16.00 часов в здании Администрации области. ( с сайта "Росохотрыболовсоюз")

jiverr, скажи, что там реально происходит - охота ведь в разгаре? Бендерский во всех своих отчётно-предвыборных интервью заявляет:"Сейчас мы находимся в постоянном диалоге с губернатором Ивановской области, и есть основания полагать, что длительный конфликт будет завершён".("РОГ"№48,2011)

[Suzdal]

http://www.ivanovoobl.ru/materials.aspx?part=613ФЗ о О в действии. Были угодья ООО и Ровские, а станут толстосумовские. Новыми владельцами угодий могут стать и подставные лица, а могут засветиться и те, для кого губернатор Мень старался, подписывая свой Указ.

[Партизан]

Достойное завершение конфликта!

А почему паника? Либо новые хозяева будут вкладывать деньги и разводить кабанов, либо через пару лет, когда всё выбьют, а вкладывать средства(кормить и охранять) не захотят, Служба по охране объектов животного мира Ивановской области начнёт отбирать лицензии.

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Партизан

[Suzdal]

начнёт отбирать лицензии.

Порядок прекращения действия Охотхозяйственного соглашения, заключаемого на 49 лет и Лицензии на право пользования объектами животного мира разный.

[jiverr]

Охотхозяйственное соглашение расторгнуто арбитражным судом. Пройдены все инстанции. ВАС РФ отказался рассматривать жалобу Воропаева в порядке надзора. В Постановлении кассационной инстанции ясно сказано, что сама по себе лицензия не дает возможности заниматься охотхозяйственной деятельностью без соглашения. Несмотря на это, ИООООиР не подало заявок ни в рамках аукциона, ни до его проведения НИКАКИХ. Раньше они орали, что подадут и получат угодья вне конкурса (т.к. у них есть "действующая" лицензия). Даже денег на заключение охотхозяйственного соглашения собрали. Но...ничего не подали. Вопрос: "почему" остался без ответа. Есть инфа, что вся недвижимость общества переоформлена Воропаевым на своего племянника и, по совместительству - зампредседателя ИООООиРа - Звонова. Сие проверяется.Документация по аукционам составляет 778 страниц и, помимо лотов, там еще все условия участия и будущего хозяйствования. Знаю точно, что подали заявки районные общества, созданные в этом году, как самостоятельные от ИООООиРа юрлица. Если там и победят "подставные" - ничего страшного. Таких подставных еще и поискать надо. Там обязательств куча. Не выполнят - повторят судьбу общественников и пойдут лесом без денег. А по их угодьям еще один аукцион проведут. Сегодня Воропаев должен был митинговать на площади Кокуй в компании партий КПРФ, "Яблоко" и "Патриоты России". Да-да...Все вместе. ;) Результаты гей-парада пока не знает никто. На Ивановоньюс - пусто, на сайте ИООООиРа последние новости - про митинг в августе (с КПРФ и феминистками собирались). На Ивановском охотнике о сходке ничего не знает никто. Видимо, "умерла, так умерла"... Ребята орут на площадях, а сами, по-тихому, пилят бабло и выводят имущество. Крайние официальные новости по конфликту:Правительство Ивановской области не отступит от своих требований в адрес областной организации охотников и рыболовов 21 декабря 2011, средаРегиональные власти неоднократно предпринимали попытки договориться с руководством ивановской областной общественной организации охотников и рыболовов. Однако на очередное предложение компромисса Ивоблохотрыболовобщество ответило правительству области ультиматумом.Заместитель председателя правительства Ивановской области Андрей Чужбинкин рассказал, что суть требований общественной организации заключается в предложении нарушить закон в угоду части лиц, узурпировавших власть в Ивоблохотрыболовобществе.Он отметил, что исполнительная власть продолжает прилагать максимум усилий для преодоления разногласий. «Мы неоднократно шли навстречу общественной организации. Но наше желание договориться было интерпретировано, как готовность пойти на все их условия, в том числе незаконные», – добавил он. Андрей Чужбинкин рассказал, что от части общественной организации продолжают поступать требования, выходящие за рамки правового поля. По словам зампреда, их выполнение повлекло бы для органов исполнительной власти региона уголовную ответственность. «Сейчас для нас очевидно, что в Ивоблохотрыболовобществе преследуются интересы лишь узкого круга лиц. Рядовые охотники, входящие в общественную организацию, страдают от их произвола. Им доносится недостоверная информация», – пояснил он.Напомним, первым шагом на пути урегулирования конфликта было определено проведение довыборов в совет Ивоблохотрыболовобщества с тем, чтобы включить в него больше представителей охотничьего сообщества. Несмотря на договорённость, условие выполнено не было. Далее правительством области была предложена самая демократичная процедура определения охотпользователей – открытый аукцион. При его проведении подать заявки на участие могут все желающие. Однако и в данном случае от Ивоблохотрыболовобщества в ответ был получен лишь очередной ультиматум.Зампред сообщил, что в настоящее время часть Ивоблохотрыболовобщества, захватившая власть в общественной организации, готова объединиться с существующей политической оппозицией и продолжать выдвигать незаконные требования. «Они не заставят нас нарушить закон и принять преступные решения», – заявил заместитель председателя регионального правительства.Напомним, председатель ивановской областной общественной организации охотников и рыболовов Григорий Воропаев продолжает требовать, чтобы служба по охране объектов животного мира передала незаполненные бланки разрешений на охоту с тем, чтобы самому перепродавать документы рядовым членам общества. В то время как исполнительная власть готова выдавать разрешения на охоту непосредственно в филиалах общества, взимая только госпошлину.Отметим, в рамках переговорного процесса встречи проводил на разных уровнях губернатор Михаил Мень. Глава региона встречался с председателем ивановской областной общественной организации охотников и рыболовов Григорием Воропаевым, председателем центрального правления Российской ассоциации общественных объединений охотников и рыболовов Эдуардом Бендерским, членами Ивоблохотрыболовобщества.http://www.ivanovoobl.ru/eventdetails.aspx?id=10502

[jiverr]

Достойное завершение конфликта!

А почему паника? Либо новые хозяева будут вкладывать деньги и разводить кабанов, либо через пару лет, когда всё выбьют, а вкладывать средства(кормить и охранять) не захотят, Служба по охране объектов животного мира Ивановской области начнёт отбирать лицензии.

+100. Именно так и будет.

Суздаль, как всегда, - не совсем в теме, поэтому и заблуждается. Я со Службой контактирую.

Пардоньте, что вовремя не увидел Ваш пост с просьбой пояснить ситуацию. Если что - пишите в личку.

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем jiverr

[Suzdal]

Охотхозяйственное соглашение расторгнуто арбитражным судом. http://www.ivanovoobl.ru/eventdetails.aspx?id=10502

На мой взгляд, Ивановское ОО и Р имело на момент издания губернатором Указа Лицензию на право пользования животным миром, а не охотхозяйственное соглашение. Суды и арбитражи разных инстанций были позже.Не понятно, описался дживерр, искренне заблуждается или преднамеренно вводит людей в заблуждение, но подредактировать за собой, по моему, стоит.Судя по количеству лотов, выставляемых на аукцион, очень скоро в области останется 20,1% общедоступных угодий. В остальных угодьях появятся частники, для которых охотхозяйственная деятельность по всей вероятности, не будет основой бизнеса. Цены на охоту на массовые виды дичи в таких угодьях часто бывают заградительными. И придётся местным охотникам либо ездить за тридевять земель в общедоступные угодья, либо копить деньги, чтобы постоять зорьку за околицей.

[jiverr]

На мой взгляд, Ивановское ОО и Р имело на момент издания губернатором Указа Лицензию на право пользования животным миром, а не охотхозяйственное соглашение. Суды и арбитражи разных инстанций были позже.Не понятно, описался дживерр, искренне заблуждается или преднамеренно вводит людей в заблуждение, но подредактировать за собой, по моему, стоит.Судя по количеству лотов, выставляемых на аукцион, очень скоро в области останется 20,1% общедоступных угодий. В остальных угодьях появятся частники, для которых охотхозяйственная деятельность по всей вероятности, не будет основой бизнеса. Цены на охоту на массовые виды дичи в таких угодьях часто бывают заградительными. И придётся местным охотникам либо ездить за тридевять земель в общедоступные угодья, либо копить деньги, чтобы постоять зорьку за околицей.

Опять путаем тонны с километрами? Взгляд неправильный и только. Всё началось не с Указа губернатора, а с этого:http://ivsgm.ru/images/stories/file/A17-9093-2009_20100627_Reshenie.pdfИменно на основании этого решения Мень издал свой первый указ, касающийся охоты в Ивановской области. И сделал он это для того, что бы угодья не повисли в воздухе. Соглашение суд расторг, а уже потом Мень перевел все угодья ИООООиРа в УОПы. До переустройства охотхозяйства области (выделения УОПов/проведения аукционов).Было охотхозяйственное соглашение у ИООООиРа (старое), оно расторгнуто судом. Осталась лицензия (старая), она и сейчас есть. Суд разъяснил, что без соглашения ей можно подтереться. Я никого в заблуждения не ввожу, в отличие от Вас: 1. Судя не по лотам, а по документации аукционов (778 страниц А4 с картами, жаль не потрудились изучить) - 27% угодий на аукционы не выставлены. Это - УОПы и угодья там приличные, сам в них охотился. УОПы есть в каждом районе.2. На большинство лотов подана 1 заявка - от местного РООиРа, т.е. это те самые местные охотники, а не частники, безальтернативно возвращают себе угодья.3. Если бы угораздило прочитать документацию, то было бы понятно, что победитель обязан заключить соглашение на таких условиях, что любые нарушения охотхозяйственной деятельности весь бизнес прекращают. Именно это и погубило Воропаева.Ваш ник на Ивановском охотнике, случайно, не Ганс? Одного человека знаю с такой позицией, у всех остальных ивановских охотников взгляд диаметрально противоположный.При чем здесь Указ губернатора (и какой именно - их было несколько) и лицензия? Есть новый ФЗ и новый порядок организации охотничьего хозяйства в стране, пора бы проснуться. Ваш безапелляционный бред уже достал, поэтому редактируйте за собой. И просвещайтесь:http://www.iv-hunter.ru/http://www.ivanovoobl.ru/eventdetails.aspx?id=10503http://www.ivanovonews.ru/thread.jsp?tid=2&id=8659Ссылки будут полезны и тем, кто хочет узнать истинное положение дел и разделить очередную ерунду Суздаля и сермяжную правду. Верхняя - это местный форум. Изменено 27 декабря, 2011 пользователем jiverr