Натаска и охота с легавой (часть 2)

[Рустамыч]

1 минуту назад, РоманТ сказал:

Вот видите, чем больше ответов

Пока ни одного ответа на поставленный вопрос я не видел. Вы все время отвечаете на какие то другие вопросы, которые я не задавал.

3 минуты назад, РоманТ сказал:

, тем больше вопросов они пораждают.

Пока вопрос все тот же - один. Какой стимул запускает поведение анонса

[РоманТ]

Рустам! Отдача голоса и лай это не одно и тоже. Извините, но Вы либо реально не понимаете элементарных вещей, либо "баба Яга всегда против.

[Рустамыч]

5 минут назад, РоманТ сказал:

. Каких простых ответов Вы хотите?

Я не просил простых ответов. Я просил ответы на простые вопросы)) Можно и не простые ответы)

[Maxim1967]

Да, а отсвистывать собаку начинают когда охотятся типа в лесу, и собаку там теряют при каких то обстоятельствах. Вот и начинаются танцы с бубном и последующим анонсом. 

[Рустамыч]

1 минуту назад, РоманТ сказал:

Рустам! Отдача голоса и лай это не одно и тоже. Извините, но Вы либо реально не понимаете элементарных вещей, либо "баба Яга всегда против.

Да? А чем они отличаются у собаки?

[Рустамыч]

1 минуту назад, Рустамыч сказал:

Извините, но Вы либо реально не понимаете элементарных вещей

Не извиню. Вы не отвечаете, но, при этом, это я не понимаю?)) Круто)

[РоманТ]

3 минуты назад, Рустамыч сказал:

Пока ни одного ответа на поставленный вопрос я не видел. Вы все время отвечаете на какие то другие вопросы, которые я не задавал.

Пока вопрос все тот же - один. Какой стимул запускает поведение анонса

Я Вам ответил, не стимул, а мотив. Нужен ли он конкретно Вам, для Ваших целей и задач, решать только Вам.

[Рустамыч]

4 минуты назад, Maxim1967 сказал:

Да, а отсвистывать собаку начинают когда охотятся типа в лесу, и собаку там теряют при каких то обстоятельствах. Вот и начинаются танцы с бубном и последующим анонсом. 

Высшим проявлением контакта ведущего и собаки является анонс, при
котором собака, найдя птицу в закрытой местности, возвращается к ведущему и наводит его на нее.

 про команду, отданную охотником ни чего не написано, в отличии, например, от ситуации с подъемом птицы собакой

[Рустамыч]

2 минуты назад, РоманТ сказал:

Я Вам ответил, не стимул, а мотив. Нужен ли он конкретно Вам, для Ваших целей и задач, решать только Вам.

Так и Вам уже ответил, меня не интересует вид мотивации, меня интересует стимул, запускающий поведение. Стимул и мотивация - суть разные вещи, абсолютно

[Рустамыч]

Мотивация:
1. Совершенно понятно, что для того, чтобы создать у собаки пищевую мотивацию, животное нужно на какое-то время лишить пищи. Причѐм, при всей индивидуальности пищевых реакций у различных собак, не следует питать иллюзий, – если речь идѐт о создании именно пищевой мотивации, животное должно основательно поголодать. Как это ни печально, но принято считать, что пищевая потребность начинает доминировать при снижении массы тела животного на 20–30%. Согласитесь, это несколько ограничивает область применения пищевой мотивации. Некоторые совершенно ошибочно считают, что, давая собаке то, что мы называем лакомством, то есть маленькие кусочки той пищи, к которой она питает особенное пристрастие, мы подкрепляем пищевую мотивацию. Это совершенно не так. Поощрение лакомством – это поощрение удовольствием, положительной эмоцией. Лакомству вовсе не присуще значение еды.
2. Потребность в игре и потребность в реализации агрессивных действий, являются врождѐнными. Однако, для того, чтобы стать мотивацией, потребность должна в данный момент времени доминировать над остальными потребностями. Как этого добиться? Во-первых, ослабить остальные потребности: накормить животное и напоить (без фанатизма, а то на первый план выйдет потребность в дефекации), начинать дрессировку в знакомом собаке тихом месте, в отсутствие посторонних людей, животных и их следов и т.д. и т.п. Во-вторых, развить игровые (то же – агрессивные) формы поведения, путѐм развития ощущения собственной эффективности животного в этих формах поведения. Повышение собственной эффективности, не важно в чѐм именно, представляет собой не какой-либо особый мотив, а некоторый руководящий принцип деятельности животного, который пронизывает различные мотивы. Щенок играет с хозяином в «перетягивание каната». После «упорной» борьбы хозяин отдаѐт апортик. Но щенок-то считает, что это он, такой сильный и грозный, отобрал апортик. В результате, ценность такого рода игры для щенка повышается, игровая мотивация возрастает. То же и для агрессии, аналогию можете додумать сами.
3. В-третьих, (именно «в-третьих», а не «во-вторых») животное необходимо депривировать по данной потребности, то есть какое-то время не давать животному возможности реализовывать еѐ. Депривацией можно добиться превращения потребности не только в мотивацию, но и в доминанту
 

[Kurzhaar]

43 минуты назад, Bob сказал:

Не-а ,...ты собаку не видишь, но когда бипер сработал на стойке - чистый адреналин и ты начинаешь слышать -как работает твой собственный мотор((( торопиться не надо - соб будет тебя ждать...ты подходишь и уже видишь собаку и видишь куда ориентированно ее чутье ......выбираешь позицию или делаешь заход (заход может быть долгим ,но соба стоит и ждет и птица под ней!!!!....это реальная тема и ни какой анонс тут на хрен вообще не нужен!!! Словами - не передать - надо пережить!

Вот хоть кто-то по теме написал… а мотор стучит ппц как!!!! Чистый адреналин))

Изменено 18 сентября, 2021 пользователем Kurzhaar

[Рустамыч]

Стимульный контроль:
Итак, навык сформирован, и вот на этом-то этапе мы начинаем, как говорят некоторые дрессировщики «ставить навык на команду», то есть, вводим стимульный контроль навыка. Чаще всего в качестве стимула, разрешающего выполнение навыка (пусковая афферентация) используется команда. Предвижу недоумение читателей, имеющих опыт дрессировки: «Что, собственно говоря, мешало нам начать подавать команду значительно раньше, ещѐ на этапе отбора (формирования) поведенческого акта?» Ответ прост, – если навык ещѐ не сформирован, требуемое действие выполняется далеко не безотказно. Начиная вводить команду на этом этапе, мы фактически приучаем собаку к тому, что команда не обязательна для выполнения. Опытные дрессировщики знают, какой непоправимый вред наносит каждое невыполнение команды, чем бы оно ни было спровоцировано, и как далеко оно отбрасывает назад обучаемое животное. Поэтому мы начинаем подавать команду (вводить санкционирующий стимул) только тогда, когда навык сформирован, и можно быть уверенным в безотказности его выполнения. Связь между навыком и вводимой командой создаѐтся по принципу условного рефлекса: команда и соответствующее ей действие ассоциируются, будучи совмещѐнными во времени

[Иван_]

12 минут назад, Maxim1967 сказал:

Отсвисти сколько то раз собаку со стойки, особо если у неё есть проблемы с ней, и она очень "контактна", получишь анонс. А запускает эту ботву например свист. Ну или голосом можно орать, подзывая собаку. Но это чистая дрессура, хотя и предпосылки к этому у таких собак уже заложены. 

Ну это не совсем анонс. Если собака над птицей и отзовется на твой свист, то скорей всего она птицу поднимет, или та сама от кипиша взлетит и собака довольная вернется. Для успешного анонса думаю все же птица не должна подозревать о том что по ней стоят, сидит своими делами занимается. А это по определению дальностой должен быть со всеми вытекающими. 

[Maxim1967]

1 минуту назад, Рустамыч сказал:

Высшим проявлением контакта ведущего и собаки является анонс, при
котором собака, найдя птицу в закрытой местности, возвращается к ведущему и наводит его на нее.

 про команду, отданную охотником ни чего не написано, в отличии, например, от ситуации с подъемом птицы собакой

Имхо тут все просто

Не видя в течении какого то времени собаку, вполне можно посвистеть. А собака вполне может стоять на стойке и сойти с неё, если это ранее уже заложено в ней. Как вариант развития событий. 

[РоманТ]

Браво. Да Вы капитан Очевиднсть. Я Вам в очередной раз повторяю, что по моему (моему Карл) мнению это поведение  запускается не стимулом, а мотивом. Стимул, это пинок под заказ тужащей собаке, может так Вам понятнее будет. В процессе нашего общения, я вдруг вспомнил про эффект Даннинга-Крюгера. Прочтите, что это такое. Без обид.

[Рустамыч]

2 минуты назад, Иван_ сказал:

А это по определению дальностой должен быть со всеми вытекающими. 

Дальностой=пустостой)

[Maxim1967]

15 минут назад, Иван_ сказал:

Ну это не совсем анонс. Если собака над птицей и отзовется на твой свист, то скорей всего она птицу поднимет, или та сама от кипиша взлетит и собака довольная вернется. Для успешного анонса думаю все же птица не должна подозревать о том что по ней стоят, сидит своими делами занимается. А это по определению дальностой должен быть со всеми вытекающими. 

Я вообще не понимаю "успешного анонса"))) 

Ещё раз, у собаки вполне уже может выработаться рефлекс пойти искать папу, потому что его например минуту нет. И уже без свистка. 

Да, и ведь такой уход со стойки вполне может быть удачным в одном случае из десяти. Так что эффективность стремится к нулю. 

Изменено 18 сентября, 2021 пользователем Maxim1967

[Рустамыч]

3 минуты назад, РоманТ сказал:

Браво

Не стоит)

3 минуты назад, РоманТ сказал:

Да Вы капитан Очевиднсть

Нет, я просто аргументированно отвечаю

Мотивация - образ поведенческого акта, направленного на повышение вероятности удовлетворения доминирующей потребности, возникающий в памяти животного при предъявлении соответствующего условного или безусловного стимула.

 

Изменено 18 сентября, 2021 пользователем Рустамыч

[РоманТ]

Вы очень заумные вещи читаете, есть более простые формулировки. Опять же это мнение конкретного (может быть и авторитетного в определенных кругах) автора или группы авторов. По моим данным , стимул - внешнее воздействие, мотив - внутренняя потребность.

Изменено 18 сентября, 2021 пользователем РоманТ

[Рустамыч]

15 минут назад, РоманТ сказал:

Браво. Да Вы капитан Очевиднсть.

Мне показалось, или несколькими постами выше Вы не желали перехода на личности)))

[Рустамыч]

7 минут назад, РоманТ сказал:

Вы очень заумные вещи читаете

Не читаете, а транслируете. Ну надо же хоть кому то в этом диспуте оперировать аргументами

8 минут назад, РоманТ сказал:

По моим данным , стимул - внешнее воздействие, мотив - внутренняя потребность.

Это слишком поверхностно для данного разговора. Приведенный мной вариант - точнее и более информативен для продолжения диалога

[Рустамыч]

14 минут назад, РоманТ сказал:

простые

"Простота хуже воровства" (с)

[РоманТ]

Лучше диалог прекратить, так как нам всё равно не прийти к общему мнению. Так зачем "переливать из пустого в порожнее". Мы стоим на разных позициях и даже на разном осмыслении конкретных понятий, кому нужен наш диалог. Нам, Кириллу, Максиму, Бобу, Ивану и далее по списку? Не думаю.

Изменено 18 сентября, 2021 пользователем РоманТ

[Popov Alexey]

1 час назад, Иван_ сказал:

а если нет возможности подойти?

Вот тогда без подводки - ситуация патовая. У меня за мелиоративку в лесу так переплыл и стал. 10 метров. Птица под носом. Я оборался, а кинуть нечего... Мы с Никосом минут пять, наверно, скакали и искали, что бросить. В итоге я пошел искать обратную запруду, а шнепу это надоело, и он улетел. Никос (Пейдис) выкладывал это видео с гоупрохи ) у себя в фб. 18й год

Изменено 18 сентября, 2021 пользователем Popov Alexey

[Рустамыч]

4 минуты назад, РоманТ сказал:

Лучше диалог прекратить,

Кто то запрещает Вам выйти из него?

4 минуты назад, РоманТ сказал:

Мы стоим на разных позициях и даже на разном осмыслении конкретных понятий

Не поэтому. Вы просто не способны вывезти этот спор

Изменено 18 сентября, 2021 пользователем Рустамыч