Maxim1967 Опубликовано 6 мая, 2021 #9451 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 вот кстати там впереди по носу сначала взлетела птичка, я подумал что он ее видел, и стоял по ней ложиться при взлёте он стал сам, вообще ничего не делалось для остановки Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустамыч Опубликовано 6 мая, 2021 #9452 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 55 минут назад, lesnik-68 сказал: Мотивация есть в любом поведении у собак и людей. Причем тут подача? Что по твоему мотивирует собаку не гнать птицу? У одной собаки получение звездюлей , а у той которая с рождения не гонит? Выше все написано. У собаки есть потребность (мотивация) подавать. Удовлетворить потребность собака может только при условии прекращения движение после взлёта птицы. Формирование таких условий - задача натасчика Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустамыч Опубликовано 6 мая, 2021 #9453 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 1 час назад, Рустамыч сказал: У собаки есть потребность (мотивация) подавать. Правильно будет так. Если у собаки есть потребность подавать и эта потребность является преобладающей (является мотивацией) сдесь и сейчас, то 1 час назад, Рустамыч сказал: Удовлетворить потребность собака может только при условии прекращения движение после взлёта птицы. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim1967 Опубликовано 6 мая, 2021 #9454 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 18 часов назад, Kurzhaar сказал: Я для себя давно все решил) ничто так не радует глаз как работа легавой) все относительно...есть такое понятие, top gun, так вот в легавых оно тоже наверное применимо... тут все, и красота поиска в комплексе, и отработка птицы сама по себе, без мишуры связанной с отдельными предпочтениями. Это конечно пойнтер и английский сеттер, без вариантов. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim1967 Опубликовано 6 мая, 2021 #9455 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 https://www.facebook.com/CONNECTINGHUNTERS.SHOOTERS/videos/910087659172877 Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bolt Опубликовано 6 мая, 2021 #9456 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 7 часов назад, Рустамыч сказал: 16 часов назад, Bolt сказал: спаниелиные правила не требуют остановки на взлёт без команды. И это не случайно. Если собака поднимет птицу, а команда не прозвучит (или прозвучит позднее), и собака погони, собаку не дисквалифицируют? Дисквалифицируют. Правила требуют остановку, но не требуют, чтобы она происходила без команды. Т.е. за свист при подъёме собаку не снимают. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bolt Опубликовано 6 мая, 2021 #9457 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 6 часов назад, wasli65 сказал: Ну она же не глухая,хлопанье крыльев такая же звуковая команда как и свист. Ну, это совсем умозрительный довод. Спаниель в поиске по кустам или сухому бурьяну, бывает производит такой шум, что его слышно метров с пятнадцати. Поедставляете, какой звуковой фон при этом у собаки в ушах? А птица не всегда крупная, и не всегда с носа взлетает. Звук взлёта - это совсем ненадёжный сигнал на остановку, чтобы на него рассчитывать, как на единственный стимул. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустамыч Опубликовано 6 мая, 2021 #9458 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 15 минут назад, Bolt сказал: Дисквалифицируют. Правила требуют остановку, но не требуют, чтобы она происходила без команды. Т.е. за свист при подъёме собаку не снимают. Ну тогда правила допускают дублирующую команду. Но требование остановки на взлёт - есть Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bolt Опубликовано 6 мая, 2021 #9459 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 1 минуту назад, Рустамыч сказал: Но требование остановки на взлёт - есть Это вопрос трактовки. Ты не забывай, что наши правила, на которые ты ориентируешься, списаны с английских. Там есть нюансы перевода, и нюансы менталитета. Я вот думаю, что "остановка на взлёт" - это "остановка после взлёта". Потому, что правила устанавливают рамки поведения собаки. Правила описывают ситуацию, и те действия, которые должна совершить (или не должна совершать) в этой ситуации собака. А физиологические основы её повеления - это за рамками оценки судьями. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bolt Опубликовано 6 мая, 2021 #9460 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 (изменено) 7 часов назад, wasli65 сказал: В моем понимании сигнал остановки подразумевает что бы собака обратила внимание на ведущего,для получения дальнейших команд,а взлет птицы/выстрел обязывает собаку отслеживать траекторию полета/падения птицы.Если есть только свист,то собака сама решает,когда оборачиваться,а когда маркировать,и вполне возможно,что ее решение будет не всегда правильным,с точки зрения ведущего. Ваши желания вполне понятны и логичны, вот только не учитывают возможностей исполнителя, т.е. собаки. Собака не робот, которому можно написать программу на все случаи жизни, но с учётом только тех обстоятельств, которые предусмотрел натасчик. Собака - самообучающийся механизм, имеющий предустановки, и формирующий своё поведение с учётом коррекирующего влияния среды. Собака действует, руководствуясь не только стимулами и мотивациями, на которые может повлиять человек, но и теми, которые возникают помимо его воли, и даже за границами его понимания. Поэтому, если мы хотим от собаки чётких действий - система управления должа быть простой и однозначной, в соответствии с командами человека. При этом поведение собаки может быть не оптимальным в конкретных случаях. Если же мы предоставляем собаке возможность действовать руководствуясь стимулами, которые не мы генерируем, и на предъявление которых не можем повлиять, под воздействием мотиваций, которые мы не контролируем - стоит ли удивляться, когда "что-то пойдёт не так", как нам хотелось? Изменено 6 мая, 2021 пользователем Bolt 1 Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wasli65 Опубликовано 6 мая, 2021 #9461 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 1 час назад, Bolt сказал: Собака - самообучающийся механизм, имеющий предустановки, и формирующий своё поведение с учётом коррекирующего влияния среды. Повторюсь,разговор начался за собаку с уже сформировавшимся поведением. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bolt Опубликовано 6 мая, 2021 #9462 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 24 минуты назад, wasli65 сказал: Повторюсь,разговор начался за собаку с уже сформировавшимся поведением. Разговор начался с Вашего предположения о том, что у собаки врождённая остановка. Учитывая то, что Иван пишет, что он всегда при подъёме свистит, и только иногда этого не делает, причин предполагать, что остановка врождённая я не вижу. 24 минуты назад, wasli65 сказал: собаку с уже сформировавшимся поведением. Поведение корректируется на протяжении всей жизни, только с разной интенсивностью. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустамыч Опубликовано 6 мая, 2021 #9463 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 1 час назад, Bolt сказал: Это вопрос трактовки. Не думаю. Верно же ты выше писал, хорошо когда у собаки есть способность останавливаться. Про физиология я ни чего не писал. Хотя кстати. Я тоже склонен к теории , что отсутствие стремления прогнать птицу, не есть хорошо. И судя по всему не я один. Природа самое остановки , как части составляющей желательного поведения - не важна,. врожденная это или приобретенное. Важно поведение собаки после команды - концентрация, маркировка, контакт. Это врожденное. В данном случае смотреть надо реакцию собаки. Чего правила точно не требуют, так это остановки всегда. А вот остановиться по взлету птицы - проверки нет, а требование есть. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустамыч Опубликовано 6 мая, 2021 #9464 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 1 час назад, Bolt сказал: и на предъявление которых не можем повлиять Можно влиять на возможность удовлетворения мотивации. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bolt Опубликовано 6 мая, 2021 #9465 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 5 минут назад, Рустамыч сказал: А вот остановиться по взлету птицы - проверки нет, а требование есть. Т.е. ты считаешь, что правила требуют, чтобы собака остановилась именно ВСЛЕДСТВИЕ взлёта? Тогда почему не ограничивается возможность отдать сигнал свистком? Ведь не понятно - собака остановилась по взлёту или по свистку? И даже никаких бонусов правилами не предусмотрено, если собака остановилась без свистка. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bolt Опубликовано 6 мая, 2021 #9466 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 7 минут назад, Рустамыч сказал: Можно влиять на возможность удовлетворения мотивации. Гоньба - самоудовлетворяемая мотивация. Самый лучший способ повлиять на возможность её удовлетворения - не допустить. Т.е. остановить собаку командой. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустамыч Опубликовано 6 мая, 2021 #9467 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 14 минут назад, Bolt сказал: Т.е. ты считаешь, что правила требуют, чтобы собака остановилась именно ВСЛЕДСТВИЕ взлёта? Нет, не считаю. ты меня не понял Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустамыч Опубликовано 6 мая, 2021 #9468 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 16 минут назад, Bolt сказал: Ведь не понятно - собака остановилась по взлёту или по свистку? По фиг по чему, важна реакция. Свиситок, выстрел, страгивание дичи - стимулы, запускающие реакцию. От чего из этих трех событий запустилась реакция - не суть важно, важна реакция собаки. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустамыч Опубликовано 6 мая, 2021 #9469 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 12 минут назад, Bolt сказал: Гоньба - самоудовлетворяемая мотивация. Самый лучший способ повлиять на возможность её удовлетворения - не допустить. Т.е. остановить собаку командой. Все так. Но собака может погнать и при команде свистком, и при взлете. Понятно, что настраивать инструмент проще по свистку. Но иногда менять команды. Свисток, взлет, выстрел - думаю в плюс. Да и по собаке смотреть надо, опять на реакции) Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустамыч Опубликовано 6 мая, 2021 #9470 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 6 минут назад, Рустамыч сказал: не суть важно, важна реакция собаки. А собаке важна твоя реакция) Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустамыч Опубликовано 6 мая, 2021 #9471 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 2 часа назад, Bolt сказал: под воздействием мотиваций, которые мы не контролируем - стоит ли удивляться, когда "что-то пойдёт не так", как нам хотелось? согласен. 2 часа назад, Bolt сказал: Если же мы предоставляем собаке возможность действовать руководствуясь стимулами, которые не мы генерируем Не согласен. Мы стимулы не генерируем. Мы их обозначаем. То есть присваиваем статус- команда Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bolt Опубликовано 6 мая, 2021 #9472 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 38 минут назад, Рустамыч сказал: Но иногда менять команды. Свисток, взлет, выстрел - думаю в плюс Согласен. Ломка стереотипных моделей - полезный инструмент обучения, именно с точки зрения контроля и препятствования формированию нежелательных рефлексов высшего порядка. Если птицы как говорит Иван: "как веником подметаю", - поэксперементировать с остановкой по подъёму очень полезно. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wasli65 Опубликовано 6 мая, 2021 #9473 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 24 минуты назад, Bolt сказал: Разговор начался с Вашего предположения о том, что у собаки врождённая остановка. Учитывая то, что Иван пишет, что он всегда при подъёме свистит, и только иногда этого не делает, причин предполагать, что остановка врождённая я не вижу. Ну это Вы подключились с этих слов,с уточнением о врожденной склонности к остановке,а Иван "стал замечать,что останавливается до свистка". Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bolt Опубликовано 6 мая, 2021 #9474 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 15 минут назад, wasli65 сказал: а Иван "стал замечать,что останавливается до свистка Иван стал замечать"что останавливается до свистка", т.е. сначала он свистел, а потом собака стала останавливаться до свистка. Такая последовательность научения. Типичный случай формирования рефлекса второго порядка. А при чём здесь врождённая остановка? Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bolt Опубликовано 6 мая, 2021 #9475 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 мая, 2021 1 час назад, Рустамыч сказал: Не согласен. Мы стимулы не генерируем. Мы их обозначаем. То есть присваиваем статус- команда Кажется, у нас терминологическое недопонимание. Под "генерируем стимулы" я имел в виду генерирование сигналов, котрые являются для собаки стимулами, или могут ими стать. Существует огромное количество сигналов, которые могут быть/стать стимулами, на предъявление которых собаке в ходе работы мы практически не можем повлиять. Только из очевидного: различные запахи, интенсивность и градиент запахов, визуальная, акустическая и запаховая информация о взлёте или бегстве дичи - даже учесть влияние всех этих сигналов на собаку при оценке ситуации мы можем весьма приблизительно, не говоря уже о том, чтобы как-то повлиять на их предъявление. Я, собственно, об этом. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения