Натаска и охота с легавой (часть 1)

[wasli65]

10 минут назад, Иван_ сказал:

(яндекс диск,

На него тоже не грузится.На этом мои познания в кибернетике закончились.

[magcyril]

3 часа назад, wasli65 сказал:

В этом и смысл заброса,ей же надо маркировать,привыкнет,что после команды заброс,будет поворачиваться что бы увидеть направление заброса. Я у своей так отзыв с подачи формировал,потом вводил команду ко мне,и отправлял опять на подачу,причем на невидимую

Извините, ничего личного, но либо я не понял смысла написанного, либо вы в принципе не понимаете смысла этого упражнения.

Есть стандартное базовое упражнение для ретриверов:

1. Заброс видимой подачи

2. Посыл собаки на подачу

3. Остановка собаки свистком с одновременным забросом второй поноски.

4. Отправка собаки на продолжение первой подачи

5. Отправка собаки на вторую подачу

Упражнение имеет две цели. Основная: на свисток собака должна не просто остановиться, а посмотреть на ведущего для получения дальнейших указаний. Именно для этого делается заброс второй поноски, чтобы привлечь внимание и дать мотивацию делать это в дальнейшем. Вторичная цель: развитие памяти на запоминание места падения второй поноски.

Закрытая подача в этом упражнении делается без остановки собаки: просто делается заброс за спину подающей собаки второй поноски и после первой подачи делается вторая закрытая.

Изменено 7 февраля, 2021 пользователем magcyril

[Bolt]

18 часов назад, Рустамыч сказал:

18 часов назад, Bolt сказал:

Прямо сейчас? Ну, в смысле - зима на дворе..

А херачит в горизонт - это буквально? Если дать отбежать метров 30-50 и свистнуть - не поворачивает?

Показать  

Зима, сорок много, и еще каких то воробьев. Не, не повернет

Немного поумничаю, хотя ты не чайник, и, вероятно и без меня это знаешь.

Прежде, чем решать проблему, имеет смысл определиться, в чём она состоит. Как я понимаю, у тебя собака гоняет птиц, находясь в режиме свободного выгула. Это внешнее проявление. 

Реальных проблем две:

1. Безопасность - убежит, потеряется, попадёт под машину.

2. Собака самоудовлетворяет игровую мотивацию, а хотелось бы, чтоб она максимально удовлетворяла эту мотивацию в работе, и не привыкала удовлетворяться самостоятельно.

Возможно, тебя волнуют обе проблемы, возможно - только одна из них.

Соответственно пути решения.

1. Поводок, дрессировка остановки в любой ситуации, отвлечение собаки от гоньбы (разворот после прогона на некоторое расстояние).

2. Депривация по самоудовлетворению игровой мотивации. Тут следует иметь в виду, что степень депривации может быть разной. Полная депривация должна сопровождаться интенсивным обучением, иначе возможны "психологические" травмы, т.е. собака, лишённая возможности удовлетворять игровую мотивацию другими способами, должна иметь возможность удовлетворять эту мотивацию в работе.

Тут есть сложность - зима не удобное время для тренировок. Тем не менее необходимо сформировать режим занятий, при котором часть игровой мотивации удовлетворяется в совместной работе с хозяином. Трудно давать советы, не зная точно условий содержания - у каждого они свои. Как я понимаю, какой-то объём тренировок ты собакам даёшь. Возможно немного поменять баланс чуть больше тренировок, чуть меньше свободного выгула. Возможно, движение к месту занятий на поводке. Или только часть пути.

Не совет, просто мысли вслух, типа - тема для размышления.

 

[wasli65]

33 минуты назад, magcyril сказал:

но либо я не понял смысла написанного,

Так и не для Вас писалось.

[Bolt]

7 часов назад, magcyril сказал:

16 часов назад, Bolt сказал:

Но птица - не кот

Зато команда - это условный рефлекс. Если он недостаточно закреплен, то надо либо избегать условий, в которых команда может быть не выполнена, либо держать собаку на поводке.

А я про команду ничего не говорил. Речь как раз о том, что с птицей, при определённых условиях, можно обойтись без запрещающей команды, просто дать погонять. С кошками такой фокус лучше не пробовать.

[wasli65]

2 минуты назад, Bolt сказал:

Речь как раз о том, что с птицей, при определённых условиях, можно обойтись без запрещающей команды, просто дать погонять.

Любая птица имеет свой внешний вид и запах,если разрешать гонять сорок для "игры",то собака может и во время охоты решить поиграть с сороками.

[Bolt]

1 час назад, wasli65 сказал:

Любая птица имеет свой внешний вид и запах,если разрешать гонять сорок для "игры",то собака может и во время охоты решить поиграть с сороками.

Речь не о том, чтобы специально приучать собаку гонять сорок для развлечения. Но если собака в режиме свободного выгула - ей можно дать и свободу погонять. Игровая потребность относится к жизненно необходимым, и если хозяин, в силу обстоятельств, не может полностью обеспечить собаке возможность удовлетворять её в работе (например зима), то можно дать возможность собаке посамоудовлетворяться. Соблюдение баланса между работой и саморазвлечением - выбор хозяина.

Ну, и речь о спаниеле, а не ретривере. У спаниеля работа, как правило, вполне конкретна - поиск или подача. На сорок отвлекаться особо некогда.

[wasli65]

2 минуты назад, Bolt сказал:

Ну, и речь о спаниеле, а не ретривере.

Суть не в этом,а в том,что если что то можно вчера,то почему этого нельзя сегодня.

[Иван_]

у моей самоудовлетворение как то отрубило совсем. Вся прогулка это закидывание поносок или их поиск. Ну зимой с поиском не очень конечно. А так 10-15 метров по тропинке отбежит и обратно - ждет когда кинешь. Ну а если руку в карман сунешь, то и не отойдет ни на шаг.  Честно говоря иногда утомляет. При этом РОС сам по себе гуляет, занимаясь своими делами. Ну и давать лишнюю свободу не хочу.

[Рустамыч]

3 часа назад, magcyril сказал:

Таким образом раз за разом происходит подкрепление гоньбы и ситуация все более осложняется, т.к. это самоподкрепляющая активность и дать более сильную мотивацию очень сложно. Поэтому лучше до этого не доводить изначально.

Верно.

3 часа назад, magcyril сказал:

Нет, во-первых, это два разных условных рефлекса. Во-вторых, если вы не можете остановить собаку, то разворот вы не сможете контролировать, т.к. догнать бегущего даже в 10 метрах спаниеля крайне сложно, если он не инвалид от рождения.

Я не собирался ее догонять. Понятно что это два разных рефлекса. РОСа в сове время остановил, потом наоборот развил гоньбу. Надо было мне кое что подправить.

3 часа назад, magcyril сказал:

P.S.: подача не является более сильной мотивацией, чем гоньба.

Смотря у кого. У старшего как раз все наоборот. Но там другие проблемы, и связанные, имхо, именно с этим.

3 часа назад, magcyril сказал:

Плюс наличие вольера или участка с дичью, которую можно заранее распугать и использовать для обучения молодых собак на свежему запаху дичи, но без встречи с ней до момента, пока собака не будет выдрессирована до готовности встречи с дичью. 

Зима, с этим все плохо.

[Рустамыч]

1 час назад, Bolt сказал:

1. Поводок, дрессировка остановки в любой ситуации, отвлечение собаки от гоньбы (разворот после прогона на некоторое расстояние).

Да, занимаюсь

1 час назад, Bolt сказал:

2. Депривация по самоудовлетворению игровой мотивации. Тут следует иметь в виду, что степень депривации может быть разной. Полная депривация должна сопровождаться интенсивным обучением, иначе возможны "психологические" травмы, т.е. собака, лишённая возможности удовлетворять игровую мотивацию другими способами, должна иметь возможность удовлетворять эту и это сделанов работе.

То же верно. Перевел в такой режим.

1 час назад, Bolt сказал:

Возможно немного поменять баланс чуть больше тренировок, чуть меньше свободного выгула. Возможно, движение к месту занятий на поводке. Или только часть пути.

И это делается.

[Рустамыч]

Вот еще думаю. Фазанарий и голубятню строить не буду, а сорок на участке собрать можно.

[Bolt]

33 минуты назад, wasli65 сказал:

Суть не в этом,а в том,что если что то можно вчера,то почему этого нельзя сегодня.

Дело не в нельзя, а в не хочется. Точнее, что хочется сильнее. Для натасканной породной собаки рабочего разведения (а мы обсуждаем именно такую собаку), работать, как правило, гораздо интереснее, чем ворон считать. Если нет - что-то пошло не так(.

Ну и, я думаю, что Рустам понимает - дать погонять - не значит позволить собаке носиться за сороками до одурения. 

И ещё: дело не в том, что можно ВЧЕРА, а нельзя СЕГОДНЯ. дело в том, что нельзя в одних обстоятельствах (на охоте), а можно в других (на прогулке). И здесь нет противоречия. Инструментальный рефлекс - это не просто реакция на какой-то сигнал, поступающий из окружающей среды. Инструментальный рефлекс - это реакция на ситуацию, которая помимо стимула (сигнала, запускающего рефлекс), включает в себя (как минимум) мотивацию. Поэтому то, что в одних условиях можно, в других вполне может быть нельзя. 

 

[magcyril]

2 часа назад, wasli65 сказал:

Так и не для Вас писалось

Вы в публичном пространстве пишете рекомендации про кидание 3-х месячному щенку петард, то какие то бессмысленные упражнения. Просто не пишете больше херни, если вас не устраивают мои комментарии.

[wasli65]

2 минуты назад, magcyril сказал:

Просто не пишете больше херни, если вас не устраивают мои комментарии.

Да вы для меня на уровне Лесника,только чуть более начитанный,но такой же недалекий. 

[Рустамыч]

9 минут назад, Bolt сказал:

Инструментальный рефлекс - это реакция на ситуацию, которая помимо стимула (сигнала, запускающего рефлекс), включает в себя (как минимум) мотивацию. Поэтому то, что в одних условиях можно, в других вполне может быть нельзя. 

Верно. Стимулом запускающим рефлекс может являться не только команда в чистом виде, но и и прочие условия. Например дома можно, а вне дома - нельзя

[wasli65]

8 минут назад, Bolt сказал:

Инструментальный рефлекс - это реакция на ситуацию,

Наслышан и про это, кое что и на собственном опыте прошел,но вот у меня место для занятий совпадало  с местом выгула.То есть собака в одном ситуационном пространстве,а как у Рустама-не знаю. 

[Niakis]

7 часов назад, Рустамыч сказал:

Предъявление аппортировки- это регулярно. А вот с остановкой перед апортировкой (есть такой навык) -думаю я поторопился. С этой собакой надо было сначала разворот до конца доделать, а потом уж остановку.

Да сделать то я сделаю, на крайний случай через сапог. Но хочется как то по другому.

Это как?

[Рустамыч]

2 минуты назад, Niakis сказал:

Это как?

Как через сапог? Или как по другому?

[Niakis]

Только что, Рустамыч сказал:

Как через сапог? Или как по другому?

Именно как через сапог.

 

[Рустамыч]

8 минут назад, wasli65 сказал:

Наслышан и про это, кое что и на собственном опыте прошел,но вот у меня место для занятий совпадало  с местом выгула.То есть собака в одном ситуационном пространстве,а как у Рустама-не знаю. 

На место занитий ( метров 150 от дома) иду мимо места выгула (метров 100)

[Рустамыч]

Только что, Niakis сказал:

Именно как через сапог.

 

Бежит - ловишь - наказываешь

[Niakis]

Только что, Рустамыч сказал:

Бежит - ловишь - наказываешь

А понятно,просто термин первый раз услышал, а так да рабочий вариант,но крайний.

[Иван_]

Имхо совсем от темы топика отдалились. Если раньше поднимаемые вопросы  все таки коррелировали с темой, то теперь уж вовсе углубились в дебри. И тут надо бы тему то поди разделить.

[Рустамыч]

Только что, Niakis сказал:

а так да рабочий вариант

Ну он работает, но занимает много времени, да еще и периодически требует освежать собаке память, тем же сапогом