Натаска и охота с легавой (часть 1)

[Maxim1967]

вот кстати

там впереди по носу сначала взлетела птичка, я подумал что он ее видел, и стоял по ней

ложиться при взлёте он стал сам, вообще ничего не делалось для остановки

 

 

[Рустамыч]

55 минут назад, lesnik-68 сказал:

Мотивация есть в любом поведении у собак и людей. Причем тут подача? 

Что по твоему мотивирует собаку не гнать птицу? 

У одной собаки получение звездюлей , а у той которая с рождения не гонит?

Выше все написано. У собаки есть потребность (мотивация) подавать. Удовлетворить потребность собака может только при условии прекращения движение после взлёта птицы. Формирование таких условий - задача натасчика

[Рустамыч]

1 час назад, Рустамыч сказал:

У собаки есть потребность (мотивация) подавать.

Правильно будет так. Если у собаки есть потребность подавать и эта потребность является преобладающей (является мотивацией) сдесь и сейчас, то

1 час назад, Рустамыч сказал:

Удовлетворить потребность собака может только при условии прекращения движение после взлёта птицы.

 

[Maxim1967]

18 часов назад, Kurzhaar сказал:

Я для себя давно все решил) ничто так не радует глаз как работа легавой)

 

все относительно...есть такое понятие, top gun, так вот в легавых оно тоже наверное применимо...

тут все, и красота поиска в комплексе, и отработка птицы сама по себе, без мишуры связанной с отдельными предпочтениями. Это конечно пойнтер и английский сеттер, без вариантов.

 

[Maxim1967]

https://www.facebook.com/CONNECTINGHUNTERS.SHOOTERS/videos/910087659172877

[Bolt]

7 часов назад, Рустамыч сказал:

16 часов назад, Bolt сказал:

спаниелиные правила не требуют остановки на взлёт без команды. И это не случайно.

Если собака поднимет птицу, а команда не прозвучит (или прозвучит позднее), и собака погони, собаку не дисквалифицируют? 

Дисквалифицируют.

Правила требуют остановку, но не требуют, чтобы она происходила без команды. Т.е. за свист при подъёме собаку не снимают.

[Bolt]

6 часов назад, wasli65 сказал:

Ну она же не глухая,хлопанье крыльев такая же звуковая команда как и свист.

Ну, это совсем умозрительный довод. Спаниель в поиске по кустам или сухому бурьяну, бывает производит такой шум, что его слышно метров с пятнадцати. Поедставляете, какой звуковой фон при этом у собаки в ушах? А птица не всегда крупная, и не всегда с носа взлетает. Звук взлёта - это совсем ненадёжный сигнал на остановку, чтобы на него рассчитывать, как на единственный стимул.

[Рустамыч]

15 минут назад, Bolt сказал:

Дисквалифицируют.

Правила требуют остановку, но не требуют, чтобы она происходила без команды. Т.е. за свист при подъёме собаку не снимают.

Ну тогда правила допускают дублирующую команду. Но требование остановки на взлёт - есть 

[Bolt]

1 минуту назад, Рустамыч сказал:

Но требование остановки на взлёт - есть 

Это вопрос трактовки. Ты не забывай, что наши правила, на которые ты ориентируешься, списаны с английских. Там есть нюансы перевода, и нюансы менталитета. Я вот думаю, что "остановка на взлёт" - это "остановка после взлёта". Потому, что правила устанавливают рамки поведения собаки. Правила описывают ситуацию, и те действия, которые должна совершить (или не должна совершать) в этой ситуации собака. А физиологические основы её повеления - это за рамками оценки судьями.

[Bolt]

7 часов назад, wasli65 сказал:

В моем понимании сигнал остановки подразумевает что бы собака обратила внимание на ведущего,для получения дальнейших команд,а взлет птицы/выстрел обязывает собаку отслеживать траекторию полета/падения птицы.Если есть только свист,то собака сама решает,когда оборачиваться,а когда маркировать,и вполне возможно,что ее решение будет не всегда правильным,с точки зрения ведущего. 

Ваши желания вполне понятны и логичны, вот только не учитывают возможностей исполнителя, т.е. собаки.

Собака не робот, которому можно написать программу на все случаи жизни, но с учётом только тех обстоятельств, которые предусмотрел натасчик.

Собака - самообучающийся механизм, имеющий предустановки, и формирующий своё поведение с учётом коррекирующего влияния среды. Собака действует, руководствуясь не только стимулами и мотивациями, на которые может повлиять человек, но и теми, которые возникают помимо его воли, и даже за границами его понимания.

Поэтому, если мы хотим от собаки чётких действий - система управления должа быть простой и   однозначной, в соответствии с командами человека. При этом поведение собаки может быть не оптимальным в конкретных случаях.

Если же мы предоставляем собаке возможность действовать руководствуясь стимулами, которые не мы генерируем, и на предъявление которых не можем повлиять, под воздействием мотиваций, которые мы не контролируем - стоит ли удивляться, когда "что-то пойдёт не так", как нам хотелось?

Изменено 6 мая, 2021 пользователем Bolt

[wasli65]

1 час назад, Bolt сказал:

Собака - самообучающийся механизм, имеющий предустановки, и формирующий своё поведение с учётом коррекирующего влияния среды.

Повторюсь,разговор начался за собаку с уже сформировавшимся поведением.

[Bolt]

24 минуты назад, wasli65 сказал:

Повторюсь,разговор начался за собаку с уже сформировавшимся поведением.

Разговор начался с Вашего предположения о том, что у собаки врождённая остановка. Учитывая то, что Иван пишет, что он всегда при подъёме свистит, и только иногда этого не делает, причин предполагать, что остановка врождённая я не вижу.

24 минуты назад, wasli65 сказал:

собаку с уже сформировавшимся поведением.

Поведение корректируется на протяжении всей жизни, только с разной интенсивностью.

[Рустамыч]

1 час назад, Bolt сказал:

Это вопрос трактовки.

Не думаю. Верно же ты выше писал, хорошо когда у собаки есть способность останавливаться. Про физиология я ни чего не писал. Хотя кстати. Я тоже склонен к теории , что отсутствие стремления прогнать птицу, не есть хорошо. И судя по всему не я один. Природа самое остановки , как части составляющей желательного поведения - не важна,. врожденная это или приобретенное. Важно поведение собаки после команды - концентрация, маркировка, контакт. Это врожденное. В данном случае смотреть надо реакцию собаки. Чего правила точно не требуют, так это остановки всегда. А вот остановиться по взлету птицы - проверки нет, а требование есть.

[Рустамыч]

1 час назад, Bolt сказал:

и на предъявление которых не можем повлиять

Можно влиять на возможность удовлетворения мотивации.

[Bolt]

5 минут назад, Рустамыч сказал:

А вот остановиться по взлету птицы - проверки нет, а требование есть.

Т.е. ты считаешь, что правила требуют, чтобы собака остановилась именно ВСЛЕДСТВИЕ взлёта? Тогда почему не ограничивается возможность отдать сигнал свистком? Ведь не понятно - собака остановилась по взлёту или по свистку? И даже никаких бонусов правилами не предусмотрено, если собака остановилась без свистка.

[Bolt]

7 минут назад, Рустамыч сказал:

Можно влиять на возможность удовлетворения мотивации.

Гоньба - самоудовлетворяемая мотивация. Самый лучший способ повлиять на возможность её удовлетворения - не допустить. Т.е. остановить собаку командой.

[Рустамыч]

14 минут назад, Bolt сказал:

Т.е. ты считаешь, что правила требуют, чтобы собака остановилась именно ВСЛЕДСТВИЕ взлёта?

Нет, не считаю. ты меня не понял

[Рустамыч]

16 минут назад, Bolt сказал:

Ведь не понятно - собака остановилась по взлёту или по свистку?

По фиг по чему, важна реакция. Свиситок, выстрел, страгивание дичи - стимулы, запускающие реакцию. От чего из этих трех событий запустилась реакция - не суть важно, важна реакция собаки.

[Рустамыч]

12 минут назад, Bolt сказал:

Гоньба - самоудовлетворяемая мотивация. Самый лучший способ повлиять на возможность её удовлетворения - не допустить. Т.е. остановить собаку командой.

Все так. Но собака может погнать и при команде свистком, и при взлете. Понятно, что настраивать инструмент проще по свистку. Но иногда менять команды. Свисток, взлет, выстрел - думаю в плюс. Да и по собаке смотреть надо, опять на реакции)

[Рустамыч]

6 минут назад, Рустамыч сказал:

не суть важно, важна реакция собаки.

А собаке важна твоя реакция)

[Рустамыч]

2 часа назад, Bolt сказал:

под воздействием мотиваций, которые мы не контролируем - стоит ли удивляться, когда "что-то пойдёт не так", как нам хотелось?

согласен.

 

2 часа назад, Bolt сказал:

Если же мы предоставляем собаке возможность действовать руководствуясь стимулами, которые не мы генерируем

Не согласен. Мы стимулы не генерируем. Мы их обозначаем. То есть присваиваем статус- команда

[Bolt]

38 минут назад, Рустамыч сказал:

Но иногда менять команды. Свисток, взлет, выстрел - думаю в плюс

Согласен. Ломка стереотипных моделей - полезный инструмент обучения, именно с точки зрения контроля и препятствования формированию нежелательных рефлексов высшего порядка. Если птицы как говорит Иван: "как веником подметаю", - поэксперементировать с остановкой по подъёму очень полезно.

[wasli65]

24 минуты назад, Bolt сказал:

Разговор начался с Вашего предположения о том, что у собаки врождённая остановка. Учитывая то, что Иван пишет, что он всегда при подъёме свистит, и только иногда этого не делает, причин предполагать, что остановка врождённая я не вижу.

Ну это Вы подключились с этих слов,с уточнением о врожденной склонности к остановке,а Иван "стал замечать,что останавливается до свистка".

[Bolt]

15 минут назад, wasli65 сказал:

а Иван "стал замечать,что останавливается до свистка

Иван стал замечать"что останавливается до свистка", т.е. сначала он свистел, а потом собака стала останавливаться до свистка. Такая последовательность научения. Типичный случай формирования рефлекса второго порядка. А при чём здесь врождённая остановка?

[Bolt]

1 час назад, Рустамыч сказал:

Не согласен. Мы стимулы не генерируем. Мы их обозначаем. То есть присваиваем статус- команда

Кажется, у нас терминологическое недопонимание. Под "генерируем стимулы" я имел в виду генерирование сигналов, котрые являются для собаки стимулами, или могут ими стать. Существует огромное количество сигналов, которые могут быть/стать стимулами, на предъявление которых собаке в ходе работы мы практически не можем повлиять. Только из очевидного: различные запахи, интенсивность и градиент запахов, визуальная, акустическая и запаховая информация о взлёте или бегстве дичи - даже учесть влияние всех этих сигналов на собаку при оценке ситуации мы можем весьма приблизительно, не говоря уже о том, чтобы как-то повлиять на их предъявление.

Я, собственно, об этом.