Перейти к содержанию

Приняты новые Правила оценки легавых: что дальше?


Glasha
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Хотелось бы написать в ответ на бескомпромиссную войну "остроконечников" с "тупоконечниками":

1. Судейство зависит от конкретного эксперта/судьи, а следовательно  ведущим желательно иметь рейтинг, который нарабатывается с участием в состязаниях/испытаниях. На FT легче (наверное), т.к. судей всего ничего.

2. Кто-нибудь наконец то переведет - что есть FT? А ведь это не только БП и ОП, а масса и других мероприятий, в том числе и так не любимые (отдельными товарищами) с анонсом (Финляндия). Так что, как для отдельных и не прискорбно, но и 81-й год - это тоже FT. 

3. Какая разница на каком формате оценивается сторонним наблюдателем работа собаки, т.к. собаку натаскивают на птицу (сначала), а потом "ставят", либо в каком то формате, либо под владельца.

  Получается, не надо просто "обсерать" неугодное, т.к. время и люди покажут, что для них предпочтительнее.

 Да и желательно о "линиях" и "семействах" вести речь внутри конкретной породы, не "вообще". А их хватает сегодня.

По поводу потомков FT:

 С момента завоза пород в Россию регулярно ввозились собаки оригинаторов пород и это наверное правильно, т.к. порода не может быть в вакууме, а т.к. других испытаний "за бугром" нет, то они все FT.

Ну а посему пусть всё будет, народ (к кому то) потянется.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В 19.11.2022 в 13:31, Glasha сказал:

И снова трайлы… и снова полный провал…

 

к слову:

из 22 участвующих собак (максимальное число выставлялось 19.11 островные+континенталы) 10 собак получили 18 квалификаций. Вроде не такой уж и провал? Или все же провал?

https://fieldtrial.ru/results/3653/

Изменено пользователем Иван_
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Иван_ сказал:

Вроде не такой уж и провал? Или все же провал?

 

Такой,  такой...     если проанализировать    приведенную  таблицу, а не  заниматься подтасовкой.

Количество островных всего  ДЕСЯТЬ !,  это на всю Россию.   Впечатляет, особенно если  помнить, что их количество   на состязаниях по правилам   81 г.   МНОГИЕ  СОТНИ !   Сравните.   Разница не очевидна ?

https://www.facebook.com/huntdogs

Выставляли их 4 человека,  так называемые "профи".   Хотя реальный профи там один:  Садовников  (хотя в числе лучших он был и ПЯТНАДЦАТЬ  лет назад,  когда пересекались с ним на состязаниях ).   Не правила красят  человека... 

И что,  эти четыре человека  делают кинологию России ???    Отпад.

2 дня из 5  пролет   полный,   ПЯТЬ  пропусков   стаи кур за день,  включая  недавнего чемпиона...   Из них  оценки получили  только  ТРИ !   а ведь выставлялись  неоднократно,   т.е.  один результат на несколько провалов. 

 Впечатляет...

Новых участников и в бинокль не видно.     Ладно из центра никто не едет...  но ведь жителей южных степных районов,  включая даже Крым,    не наблюдается...   А ведь любые состязания там по правилам  81 г.  собирают по пятьдесят и  больше участников.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Иван_ 

"Стажеры же появились. Нынче в Черноморском Дупляков, Садовников, Латышев стажировались. Так то кикандидату определённые требования предъявляются, одного желания, как в рорсе, мало."

"Glasha

"Очень круто !   Это ровно  75 %   от участников  ФТ островных...    Сами себя по очереди судить  будут?    Похвально...    и явное продолжение  заложенных  традиций.  Напомню,  что   отмечал   это в  теме про ФТ, как даже при иностранцах   Мацокин с Шагиновым  день выставлялись, день судили.  Понятно именно это гарантировало прозрачное и абсолютно беспристрастное судейство.   Результаты это подтверждают."

Скопировано   здесь:      https://mooir.ru/forum/index.php?/topic/47017-nataska-i-ohota-s-legavoy-prodolzhenie/page/414/#comments

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • 3 недели спустя...

Давно не писал, но эмоции захлестывают...      Мацокин:    https://napsarne.ru/index.php?topic=315.45

"Среди трайлеров легашатников профессионалов немного:
Сергеев, Степанюк, Садовников, Шагинов, относительно недавно к ним добавились Дупляков и Стаферов."

Очень занятно...   почти как причисление к  лику святых...

Вот новопричисленный Дупляков...     С его слов он на натаску тратит ПЯТЬ   месяцев в год и в тех угодьях,  где  состязания  проводятся.   И что  имеем?   А  НИЧЕГО...    из двух принадлежащих  ему собак   весной и осенью ни одна даже  хорька не получила...   Тогда  профессионализм в чем?

И вот что еще не понятно:  а что такое вообще натаска в понимании спортсменов?

По мне - собаку натаскивают один раз в жизни, в молодости   Собака натаскана - значит она подготовлена к  охоте и участию в  состязаниях.   Дальше только накопление опыта и поддержание формы.  А здесь профи,   взрослую собаку,  которая уже участвовала в состязаниях,  по 5 месяцев натаскивают с нулевым  резальтатом.

Я был знаком со многими известными натасчиками.  Натасканные ими собаки даже под управлением не очень  подготовленных владельцев  успешно   выступали  на состязаниях,  сам  через  это прошел.  многие мои  знакомые  тоже...     Кстати,  Садовников  тоже...

А здесь профи,  САМ , свои  собаки     и такие убогие  итоги...   Я о таких говорю:   не умеешь в воде пукать - не пугай рыбок...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.

Изменено пользователем Kurzhaar
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что я считаю тебе не понять.

Перечитай пост № 1.   Тебя сюда не звали !!!

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прочитал очень интересную  статью,  рекомендую:

https://sobaka-ru.livejournal.com/7486156.html?ysclid=lbjtilknb4911361416

Взгляды по многим вопросам совпадают  совершенно.

Мацокин похоже не читал...  а если читал, то точно ничего не понял и потому всякий  бред несет.

Не сомневаюсь, что ему  доложат...  а иначе зачем он здесь  шестерок держит.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уже с первых  слов     даны четкие ориентиры:

"Легавых собак я готовлю для охоты, и это прописано на самой первой странице сайта нашей школы. Это значит, что, когда я отдаю собаку владельцу, она умеет охотиться - рабо­тает в контакте с ведущим, самостоятельно и осознанно ищет птицу, стремится аффективно ее отработать, подаст птицу на крыло но команде и нс гонит."

"Если по порядку, то кон такт - это не только «послушка», это осознанное стремление собаки контролировать ведущего, нс терять его на пересеченной местности и в лесу. Даже если со­бака ищет широко, она должна регулярно «отвлекаться» от ра­боты и проверять, где ведущий и в какую сторону он движе т­ся. На самом деле стремление работать в контакте во многом качество врожденное, но и оно требует раскрытия и развития."

Что мне сразу, с первого абзаца,  бросилось в  глаза - это полное совпадение взглядов.   

Вот ведь как:     она должна регулярно «отвлекаться» от ра­боты и проверять, где ведущий!

Имея таких  собак  точно никакие биперы-шниперы и прочие колокольчики не нужны...    Но спортсменам,  привыкшим курей по степу гонять, где видимость на км,  откуда это знать?    Но мнение свое убогое навязывают постоянно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И вот важный  момент:

"Впрочем, в этом и заключается мастерство натасчика - понимать, что и почему в данный мо­мент делает конкретная собака, и в нужный момент вносить нужные корректировки."

Повторю:  надо с самого  начала натаски    стараться  "понимать, что и почему в данный мо­мент делает собака"

Обратил внимание вот почему:  многие "спортсмены", привыкшие не иначе как к стаям  курей,      не способны по поведению собаки понять поведение одиночной птицы, на которую ориентированы наши правила   и любят потешаться по поводу  оценки "по заведомо не бегущей птице".

Что могу сказать  о  таких:  нет  контакта, нет понимания...  тогда только курей гонять...  У меня с пониманием происходящего проблем никогда не возникало.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Очень давно меня мучил вопрос: как понять,  что "профи" со своими собаками месяцами занимаются натаской в угодьях, где потом состязания проводятся. и потом даже "хорька" получить не могут.   У большинства дисквал.  Что за собаки убогие и что за "профи"...

Послушал подведение итогов после дня состязаний и вот что удивило:

Судья меньше говорит о пропусках,  что для легавой   брак абсолютный,   чем о рисунке поиска.  Главное что волнует - это чтобы  рисунок правильньй, как по линейке,    и чтобы  лево-право   строго одинаково.   И при этом будут говорить,  что  ФТ и есть  охота.  Ничего глупее этого придумать невозможно.  За  многие  годы охот от севера Вологодской  до  Астраханской места,  где такой поиск применим,   точно составляют  менее 10 %  площади.

Хочешь добиться успехов на  ФТ -  ставь  механический челнок.  Без  этого даже  шансов нет,  снимут за несоответствующий поиск.

Вернусь к цитируемой статье:

   "Основное, что предстоит освоить молодой легавой - поиск. У нас, да и за рубежом есть два основных направвения    Первое - поставить собаке механический челнок. Да, она будет искать с заданной дрессировщиком шириной вправо-влево.

Причем можно сделать и так, что собака будет буквально биться в заборы, преодолевать непреодолимне препятствия, но пока не выберет свои «Х- метров крыла челнока - ме повернет, И на этом челноке она рано или поздно натолкнется на запах и станет на стойку. Другой вопрос, кому такой поиск и такая унылая «охота» нужны?"

               Абсолютное подтверждение моих слов:    если быстро бежать  по богатым  угодьям,  то  наткнешься  на стаю  обязательно !  Но и при этом умудряются пропускать.   И  много... в том числе чемпионы...

Таким образом то, что спортсмены именуют натаской, не что иное,   постановка механического челнока.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Читаем дальше:
"Теперь что такое осознанный самостоятельный поиск. Почему вообще легавая ищет птицу лучше, чем овчарка или доберман? Хотя челноку и даже стойке можно научить и добермана.   Потому что вследствие многовековой племенной  работы у легавой отбирались и закреплялись инстинкты хищника, охотника на птицу: Легавая ищет птицу потому, что так велят ей сне гены. Отсюда второй подход который использую я, это «только» дать молодой легавой близкие к идеальным условия, когда врожденное стремление искать будет наилучшим образом развиваться и обрастать положительным с точки зрения практической окоты опытом.

Такой поиск, вернее челнок, редко будет геометрически правильным. Но по велению страсти и хищнических инстинктов собака будет учиться искать самостоятельно и инициативно  - то есть своим собственным умом и опытом. Такой поиск, обусловленный в первую очередь генетикой, а не работой дрессировщика, опытный охотник, натасчик или эксперт видят сразу, И как племенной фонд такие собаки представляют ценность - ведь свои врожденные способности они, глядишь передадут и потомству."

Сомневаюсь, что  спортсмены   способны это понять, ведь об отсутствии разума    и о  действиях исключительно инстинктами  они разглагольствовали на многих стр.   здесь:     https://napsarne.ru/index.php?topic=298.msg7153#new

У них все просто:  нет ума - нет самостоятельной деятельности,  только дрессировка и инстинкты.

Таким образом тем, кто планирует проверить свои силы в спорте следует  помнить, что без поставленного равноплечного механического челнока делать там  нечего.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Появилось такое сообщение (полностью):

 

В правилах может так четко это не прописано, но есть мнение судьи,  вице-президента международного пойнтер клуба, из которого можно сделать выводы о необходимости подводки в правильной работе легавой и идеальном положении легавой на стойке:

БРОСОК vs ПОДВОДКА

Опубликовано 12.08.2019 автором Псарня

Ж.К. Дарригад (из личной переписки):

Легавые собаки должны находить дичь, останавливать ее и если возможно, блокировать. Обычно, если их работа сделана правильно, в подводке нет необходимости – дичь блокирована и взлетит при приближении ведущего. Разумеется, собака должна ждать подхода своего ведущего... Столько времени, сколько потребуется.

Дать команду на бросок – значит разрушать эту способность ждать... чтобы принудить к взлету.

Дать команду на подводку – значит попросить собаку приблизиться к дичи, то есть исправить местоположение стойки, которое не было идеальным.

https://napsarne.ru/index.php?topic=59.0

И мой ответ (перенес сюда, ибо тема важная, а там  пустомели заболтали):

Ну есть и что? Это мнение одного человека и ничего больше… А  подтверждается  чем? Да ни чем.  Он так считает?  Имеет право...   

«Дать команду на бросок ...» - бред этот откуда у француза? Ничего даже похожего в правилах нет. Тогда почему он это говорит? Он что, правила читал? Нет конечно… Все его знания исключительно со слов Мацокина, а у того единственная цель — обгадить, опорочить все отечественное при этом не гнушаясь ни чем.Качество его перевода проверял  специально:  соврет - не  дорого возьмет.  Указание " (из личной переписки)"  это недоверие только усиливает.

На сколько я помню, до появления  спаниелиста Мацокина в рядах легашатников ни о каких  бросках слышать не приходилось,  в правилах ничего подобного нет:

10. Подводка - продвижение собаки со стойки по приказанию ведущего для подъема причуянной птицы на крыло. Подводка - один из решающих моментов в работе легавой собаки, обеспечивающей добычу птицы. Ценится подводка легкая (по первому приказанию ведущего), быстрая и уверенная.

Высшим баллом оценивается подводка уверенная, достаточно быстрая и точная, направленная прямо на птицу без излишних задержек, чтобы поднять птицу на крыло, не давая ей отбежать

Собака должна перейти на подводку немедленно по команде ведущего.

Разве не  очевидно,  если головой пользоваться,  что про прыжок - чистое  умышленное вранье.?

Когда   только   со стаями курей дело имеешь не очень наверно понятно про "подводка уверенная, достаточно быстрая и точная, направленная прямо на птицу".    А у нас про точную отличную подводку   говорят " как вилкой в котлету".  Может он понять после стай кур ?    Да еще Мацокин  привирает...   У спортсменов как?  Взлетело что-то невдалеке от собаки и ладно...

              Жили мы, не тужили...    аж 100 лет, пока с подачи просвещенного запада не появилась некая секта и стала навязывать  свои взгляды и оценки.

https://napsarne.ru/index.php?topic=320.msg7321;topicseen#new

"Намеренный подъем птицы собакой по команде  подводкой не является.
За намеренный (сознательный) подъем птицы на фт в нашей стране легавая собака дисквалифицируется (см. соответсвующий пункт правил фт)"

Большей глупости и придумать нельзя...   но ведь  Европа...  Не наелись еще европейских ценностей ?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...

Пока некоторое затишье выложу  описание работы  легавой ( ? )...    https://napsarne.ru/index.php?topic=341.30

а кто-то из судей хранит  блокноты с записями с трайлов или после проведения сжигаются?))
Панчер:

Ну дам Вам возможность заглянуть в блокнот Доминика Лебруна, хотя эта запись  давно в открытом доступе))))  : :
"В первый день чемпионата я записал в своем блокноте: «Сильный северо-восточный ветер.55 км/ч. Условия сложные. FEDOR отл. по сторонам. Концентрация в поиске постоянная. Отл. линия спины. Отл. несет голову. Отл. галоп сеттера со скоростью хода для БП. Отл. работа. После перезапуска демонстрирует тот же блеск. Если бы могли присуждать САСТ, эта собака заслужила его без проблем. Истинная собака БП. 3 квалификации в трех днях БП» (с) 

Прочитав даже оторопел...  Это что?   Работа  легавой  на чемпионате?  Так о работе то где ???  Обо всем есть... кроме работы.  

Все есть:  галоп,  спина,  несение головы, даже про   концентрацию в поиске... а результат то поиска  где и какой?  Ради чего вся эта  красивая беготня ?

Я всегда считал, что главная задача легавой  найти и отработать дичь,  дать возможность  добыть...  А оказалось  вовсе нет... важнее, чтоб по  сторонам  открывалась...   И всего этого совершенно достаточно,  чтобы титул получить...

Вот и мучает меня вопрос:    как можно об этом   действе   говорить, что  ФТ - это и есть  охота...  Трудно что-либо глупее придумать...

Но у сектантов свои  взгляды...  кто запретит?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Glasha сказал:

Обо всем есть... кроме работы.

 

1 час назад, Glasha сказал:

Отл. работа

Говорю же, совсем плохой стал) "Глаза есть-видеть нету"?)))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Glasha сказал:

 

Вот и мучает меня вопрос:    как можно об этом   действе   говорить, что  ФТ - это и есть  охота...  Трудно что-либо глупее придумать...

Но у сектантов свои  взгляды...  кто запретит?

 

Всё потому, что ты не понимаешь того, что на собаку нужно смотреть в комплексе, видеть её целиком, а не раскладывать на графы, как суповой набор. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И глаза есть, и видеть тоже...   и еще осмыслить увиденное.    Увиденное !

Слова "Отл. работа" не несут никакой информации, как ни присматривайся.   Это мнение одного конкретного человека и ничего больше.   

У нас после состязаний остается описание и расценочная таблица,  здесь - ничего !

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, Glasha сказал:

И глаза есть, и видеть тоже...   и еще осмыслить увиденное.    Увиденное !

Слова "Отл. работа" не несут никакой информации, как ни присматривайся.   Это мнение одного конкретного человека и ничего больше.   

У нас после состязаний остается описание и расценочная таблица,  здесь - ничего !

Помнится, ты расписал в свое время по бальной оценке работу перводипломника. Человек, который эту работу видел вживую тебе тогда ответил, что даже близко ничего похожего))) Ну и какой после этого практический смысл всего этого? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю ни для кого не секрет, что балльная система оценки применяется в очень многих и весьма различных видах спорта:  фигурное катание и бокс,  художественная гимнастика и борьба и  т.д.  Там спортсмена оценивают в комплексе или по частям ?   Как пример, фигуристка на внутренних состязаниях установила мировой  рекорд,   а чемпионом Мира  станет спортсменка с баллами существенно меньше потому только, что наших не  допустят...

А балльная система хороша тем,   что сравнивать можно даже по результатам с разных состязаний   и  даже разных лет.   Можно реально оценивать кто чего стоит,   ведь победитель одних  состязаний в сравнении может уступать  занявшему например  3 место в других.  Следует еще учитывать состав судейской комиссии.   Что греха таить,  уровень судейства  может существенно отличаться, поэтому для  оценки собаки нужно иметь несколько результатов под разными комиссиями.   Чем больше оценок, тем точнее представление можно получить.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Maxim1967 сказал:

Помнится, ты расписал в свое время по бальной оценке работу перводипломника.

Если честно, по не помню о чем речь...  И еще очень важно КТО этот человек.   Число дилетантов,  имеющих мнение, зашкаливает.

И, повторю, не стоит делать никаких выводов по одному выступлению:  чем больше,  тем  надежнее.

Держал в руках свидетельство на собаку  очень увлеченного владельца (континентал ).    Имеет около 30 (тридцати )дипломов и во всех  6 в первой графе.  Вывод очевиден:  чутьишка маловато,  но владелец надеется на чудо...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот еще интересная фраза: 

В 27.01.2023 в 23:54, Glasha сказал:

отл. по сторонам.

Т.е.  четкий равноплечный  челнок, а значит вне сомнений механический.  При разумном поиске с учетом изменения условий в принципе не возможен.

Мои собаки, обследуя перспективные места и дальше 500 м уходили...   Но  поставленная механика ?  да никогда ! А главный сектант    пишет:

"Да есть собаки на БП, которые ширкают неглубоко, механически и квалифицируются.. Но это не собаки БП.. ФРанцузы называют такой поиск "большие классики"

Вот еще откровение:

"Воооот.. а так, да, трайл  - это охота, но охота по высоким стандартам с учётом породных особенностей подружейных собак. "

"На трайлах нет работы, нет победы, а времени на работу не так много.. через полчаса ЛЮБАЯ собака начнёт терять концентрацию, а значит начнёт ошибаться и собаку остановит или судья, чтобы ее не мучить , или дисквал за ошибку. поэтому возможность запустить легавую в параллель на 300- 500 метров даёт гораздо больше шансов найти и отработать птицу, так как в противном случае целый кусок поля останется необысканным. "

Откуда берутся  эти цифры -  только Богу известно.   В правилах ничего подобного нет.  Тогда почему не  200 - 400 - 600 ?   Тоже красиво...

Выделенное -  глупость  несусветная...   Вот если этому верить и если на БП я не нацелен,  то если верить сказанному собака должна сделать равноплечный челнок на 300 м.  Иначе - брак,  все плохо...  Как сказать...

Я описывал охоту на кур на островах Ахтубы, где открытые поляны могут  тянуться на 1 - 1,5 км  при   ширине 600 - 800 м. Если строго следовать этому совету,  то шансы найти кур  будут приближаться к  НУЛЮ:  они никогда не  будут сидеть на более сухой середина,  а  будут  жаться к краям,  ближе к кустам,  тростнику и при идеальном челноке  точно будут  пропущены...   Но все равно это  "охота по высоким стандартам".   Даже не смешно уже...  

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приведенные цитаты взяты из  темы 

"Где потомки полевых чемпионов? Или результаты советской кинологии..."

Вопрос абсолютно идиотский.   А искать-то пытались?кто и где конкретно?  Да и так знаю, что никто...

А тема начата в продолжение всех остальных со  скромной  задачей:  в  очередной раз обгадить все отечественное...

А на самом деле в родословной практически каждой успешной на состязаниях собаки в родословной найдем и Чемпионов, и Победителей  и предков можно отследить на  многие десятилетия...    Сомневающиеся могут проверить  хотя бы от моей Глаши:   http://settercatalog.narod.ru/gledis2469.htm    

Думаю   это от обиды и понимания своей никчемности:  больше 15 лет проводят  племенные  мероприятия и что?

"Цитата от пользователя LFP:  Янв. 20, 2023, 10:45  

Можете перечислить эти питомники? Интересно.

Панчер
да нечего там перечислять. 
Приставка Сандрика, по которой  творил Петя и немного Виталик, Питомник Блохина, откуда Ерон. Питомник Позднеева, который ничего не сотворил, к сожалению, и закрылся. И по большому все, кого направленно интересовали трайлы островных , как инструмент. Остальные вязали для души и для продажи)"

"А забыл питомник Шестопаловой.. В этом году не выставлялись, потому что Григорич болел.."

Вот  такая  кинология !
 Господа охотники !  Живите своей привычной жизнью,  перемены вам не  грозят...   в  этом  столетии точно. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, Glasha сказал:

Победителей  и предков можно отследить на  многие десятилетия...    Сомневающиеся могут проверить  хотя бы от моей Глаши:   http://settercatalog.narod.ru/gledis2469.htm    

Последний потомок рожден 2009 году…уже 14 лет прошло.  Где потомки то?где сегодняшние  результаты племенной работы.

Гледис так вообще в 97 году рождена. Мне тогда 8 лет было….кому все это интересно, если это все в прошлом.

Изменено пользователем Kurzhaar
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В 28.01.2023 в 13:34, Glasha сказал:

Если честно, по не помню о чем речь...  И еще очень важно КТО этот человек.   Число дилетантов,  имеющих мнение, зашкаливает.

И, повторю, не стоит делать никаких выводов по одному выступлению:  чем больше,  тем  надежнее.

 

Много бретонов перводипломников? 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Glasha сказал:

найдем и Чемпионов, и Победителей

За пределами весенних токов кто в курсе за этих Чемпиёнов?)))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...