Перейти к содержанию

Maxim1967
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

53 минуты назад, Glasha сказал:

Чтобы уточнить, что вы не бредите:   орет   даун то???

Стенограмму Вам Максим уже представил, а по поводу бреда - бредово предполагать, что человек, не использующий команду "даун" вдруг начнёт орать "даун" ни с того ни с сего. И дело вовсе не в тупой солидарности. Я бы если услышал что-то, похожее на "даун" на Вашем видео, тоже решил бы, что ослышался. Но Вам каждое лыко в строку.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Bolt сказал:

Вы сейчас много читаете, загляните на сайт FCI. 7-я группа пород, которую мы сейчас обсуждаем, называется pointing dog, т.е. легавые. Знаете почему? Потому, что отличительной особенностью собак этой группы является стойка (point), а вовсе не способность выпугивать дичь (flash).

Смотрим видео пост  5932:   ведущий, подойдя вплотную к собаке,  должен ее подталкивать или дать команду на подъем???

     Вы сейчас много читаете?    тогда загляните на сайт FCI. и прочтите вслух что там в   правилах  про подводку написано,  а мы все вместе  послушаем.

   

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Glasha сказал:

А зачем подходить близко к собаке?

1) В каких правилах это оговорено?

Можно и не подходить. Но есть собаки, к которым можно подходить, а можно  не подходить. И есть такие, к которым подойти не возможно.

И ещё, Глаша, опять я вынужден просить Вас не позорить безграмотностью родное вомкадье. Слово "подводка" происходит от слова "подводить", а подвести охотника к птице собака может только в том случае, если охотник подошёл сначала к собаке, а потом вместе с ней к птице. И взлетает в этом случае птица не от собаки, а от охотника. Если же охотник зашёл сбоку или спереди, подвести его к птице собака никак не сможет. В этом случае, если собака сойдёт со стойки, то птица взлетит именно от неё, и это будет не подводка, а подъём дичи - действие, противоестественное для собаки со стойкой. Поэтому при заходе охотника поднимать птицу ему надо самому, а собака пусть стоит. Ну, вот как Боб написал.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Bolt сказал:

И ещё, Глаша, опять я вынужден просить Вас не позорить безграмотностью родное вомкадье. Слово "подводка" происходит от слова "подводить", а подвести охотника к птице собака может только в том случае, если охотник подошёл сначала к собаке, а потом вместе с ней к птице.

И взлетает в этом случае птица не от собаки, а от охотника.

Впечатляет:  сначала слух потеряли, затем умение  читать и осмысливать прочитанное.   Тихий ужас!!!

Напомню:

10. Подводка - продвижение собаки со стойки по приказанию ведущего для подъема причуянной птицы на крыло. Подводка - один из решающих моментов в работе легавой собаки, обеспечивающей добычу  птицы. Ценится подводка легкая (по первому приказанию ведущего), быстрая и уверенная.

  • + 1 1
  • - 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Bolt сказал:

По крайней мере у части популяции некоторых пород легавых собак (островные), стойка закреплена отбором, в том числе, направленным на ослабление или выведение из генома инстинкта броска на затаившуюся птицу.

Это бред, особенно про геном. И особенно вот это место "про исключение из него инстинкта броска."

Те, кто стойку закреплял у собак ничего не знали про геномы, они просто отбирали тех собак, у которых сильнее была развита стойка над дичью и ВСЕ. 

4 часа назад, Bolt сказал:

Отбор на собак, способных к броску, приводит к ослаблению стойки.

Ни к чему это не приводит. Напомню Вам слова д.б.н. Шубкиной А.В., что отбор - это поиск БАЛАНСА нужных качеств. Нужен Вам такой баланс для участия в состязаниях по определенным правилам, чтобы со стойки собаку не сдвинуть - не вопрос. Мне такой БАЛАНС не нужен. Но на мой взгляд, для охоты, а особенно, на боровую дичь - отсутствие возможности послать собаку на подъем дичи издалека, скорее недостаток, чем достоинство.

4 часа назад, Bolt сказал:

рекомендую ролики местного охотника Кузнецова. Поскольку Вы избирательно невнимательны, рекомендую обратить внимание на то, что у него очень мало видео, где он подходит вплотную к собаке. Просто не может подойти, потому, что собака начинает движение на подъём раньше, чем охотник к ней подойдёт. Это, в том числе, результат отбора на собак с "подводкой броском", в том числе три поколения Глашиных собак. 

Я сознательно подхожу близко не к собаке, а к птице, и именно за тем, чтобы стрелять было удобнее, поскольку точно знаю, что у моей собаки нет проблем с подъемом птицы под выстрел по команде. 

Вот, например: https://youtu.be/OyJVon-5e08

Ролики у меня есть разные, и на некоторых, собака действительно поднимает птицу без моей команды, но это исключительно вопрос моих личных ошибок и горячности при ее натаске, не более. 

Изменено пользователем Andrey Kuznetsov
  • - 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

41 минуту назад, Bolt сказал:

Ну, что Вы!

Исключительно забота о Вашем здоровье.

Впрочем, если Вас уже отпустило, и Вы возжелали аргументированного возражения на  свой неконтролируемый поток сознания, излитый в предыдущем посте - извольте

А причем тут какой-то то бросок? Подводка обсуждалась, а не бросок. Думали очередной бредовой мацокинской ФТ-мантрой отбиться, которая вообще не в тему и опять опростоволосились. Учите лучше Вашу ФТ-матчасть: в данной выдержке из временных правил ФТ БП разве есть какие-то то противоречия с  подводкой как на охоте?
«* Если требуется подводка, собака должна подводить уверенно и легко впереди ведущего и только по его команде, удерживая дичь на чутье. Длинные подводки допускаются при условии, что они будут производиться напряженно, решительно и без задержек. За отказ от подводки собака дисквалифицируется.» Текст правил сами найдете на сайте РКФ.
 А теперь сравните, содержание этого тексте на соответствие тому, что на видео Макса.... и особенно, с учетом того, что он делает ручкой/ножкой, правда, безуспешно и со всеми вытекающими последствиями....Или требования правил ФТ БП не соответствует вашим представления о подводке...

  • + 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Bolt сказал:

Просто не может подойти, потому, что собака начинает движение на подъём раньше, чем охотник к ней подойдёт.

Тогда возникает вполне закономерный вопрос, почему она продолжает стоять пока ее ищут на стойке или идут к ней?

Как например здесь: https://www.youtube.com/watch?v=daFj-U48drY

У меня один логичный ответ - исключительно недоработка при ее натаске. 

 

 

  • - 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, Glasha сказал:

Вы сейчас много читаете?    тогда загляните на сайт FCI. и прочтите вслух что там в   правилах  про подводку написано,  а мы все вместе  послушаем.

Правила филдтрайлов рамочные. В них не прописан каждый шаг собаки и каждый чих ведущего. Часто короткая фраза подразумевает под собой большой объём знаний со стороны судьи. В том числе, это касается подводки.

Собака должна "подводить легко и по команде". Это то, что написано. Но собака может подвести только в том случае, если есть куда, и только до тех пор, пока есть куда вести. Поэтому в каждом конкретном случае судья решает, было куда собаке вести, и должна ли была она подводить.

  • + 1 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, AkaWizard сказал:

Если требуется подводка, собака должна подводить уверенно и легко впереди ведущего и только по его команде, удерживая дичь на чутье. Длинные подводки допускаются при условии, что они будут производиться напряженно, решительно и без задержек. За отказ от подводки собака дисквалифицируется.»

Вы как, всегда, избирательно не внимательны. В этой цитате ключевое слово для Вас - самое первое: "если". Объяснения в моём предыдущем посте.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Bolt сказал:

Собака должна "подводить легко и по команде".

Мы  ПОСТОЯННО видим другое: не подъем  по команда, а тупое подталкивание,   Об этом что в Правилах???

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Как например здесь: https://www.youtube.com/watch?v=daFj-U48drY

Андрей, Вы не напрягайтесь. Себя Вы приболтать можете на всё что угодно. И ролик подходящий найти. То, что вы бежите к птице наперегонки с собакой, видно на многих Ваших видео. Волшебник найдёт, если захочет. Хотя, он не захочет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, Glasha сказал:

Мы  ПОСТОЯННО видим другое: не подъем  по команда, а тупое подталкивание,   Об этом что в Правилах?

Ну вот объясняешь Вам, объясняешь, а Вы всё также избирательно не внимательны. Правила трайлов (кроме некоторых национальных) не требуют от легавой  п о д ъ ё м   дичи, а требуют п о д в о д к у.  Т.е. требуют подвести охотника к птице.  А в российских национальных правилах, специально для избирательно не понимающих, написано, что подводить собака должна   е с л и   это требуется. А решает это "если" судья.

Изменено пользователем Bolt
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, Bolt сказал:

То, что вы бежите к птице наперегонки с собакой, видно на многих Ваших видео.

Писал уже, что это лишь моя горячность и моя недоработка постановки собаки - и я о них знаю. 

А Вы мне так на вопрос и не ответили:

30 минут назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Тогда возникает вполне закономерный вопрос, почему она продолжает стоять пока ее ищут на стойке или идут к ней?

 

17 минут назад, Bolt сказал:

Волшебник найдёт, если захочет. Хотя, он не захочет.

Писал уже, что не знаю кто есть такой Волшебник. Ну найдет, так найдет. 

  • - 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Те, кто стойку закреплял у собак ничего не знали про геномы, они просто отбирали тех собак, у которых сильнее была развита стойка над дичью и ВСЕ. 

Разумеется, те кто создавал породы, о генетике ничего не знали. Что не мешало им вести направленный отбор, и, тем самым, корректировать геном. Геном - штука материальная, т.е. существует независимо от наших о нём знаниях, и изменяется, иногда, тоже под воздействием работы людей, которые ничего о нём не знают.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Glasha сказал:

А зачем подходить близко к собаке?

1) В каких правилах это оговорено?

2)  Нет   большей глупости на охоте: над ухом своей собаки стреляют только идиоты.

3)   Эту глупость придумали спортсмены:  чтобы скрыть / замаскировать отсутствие подводки у их собак и чтобы проще было схватить собаку после того,  как ведущий птицу вспугнул:  согласно правил работа закончена,когда собака взята на поводок.

Тебе теоретику этого не понять охота с собакой  - тебе не сайгаков с машины с фарой стрелять .На тяге по вальдшнепу где находится собака ? ..у меня под ногами ,а у тебя за сколько метров ? ..в скрадке - все подружейные собаки сидят под ногами и все стреляют над их головой , все охотники  собаки которых подводят у ноги стреляют над головой своих собак- не много ли "идиотов" Б"олтун?

Правила состязаний написанные такими же замшелыми как ты теоретиками ,собаки которых не имеют стойки и сходят при подходе ведущего - не имеют к легавым и охоте с ними ни какого отношения - недолегавые!!!.........а ты да, ты один  - Д"артаньян ,а все остальные - идиоты((((

  • + 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Andrey Kuznetsov сказал:
22 минуты назад, Bolt сказал:

То, что вы бежите к птице наперегонки с собакой, видно на многих Ваших видео.

Писал уже, что это лишь моя горячность и моя недоработка постановки собаки - и я о них знаю. 

А Вы мне так на вопрос и не ответили:

35 минут назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Тогда возникает вполне закономерный вопрос, почему она продолжает стоять пока ее ищут на стойке или идут к ней?

Правильно понимаете, что самостоятельный сход собачки со стойки при Вашем приближении- результат ошибок в натаске, но не до конца.

Поведенческий комплекс животного формируется в виде сложного инструментального условного рефлекса. Если рефлекс формируется при участии инстинктов, рефлекторное поведение отклоняется в сторону инстинктивного, и тем сильнее, чем сильнее выражены инстинкты.

У Вашей собачки есть инстинкт броска на затаившуюся птицу, а Вы, поощряя бросок, закрепили ей рефлекс. При этом стимулом (сигналом) к срабатыванию рефлекса является не только Ваша команда, но и Ваш подход к собаке. Стоит же собака потому, что стойка формируется не только убиранием инстинкта броска, но и развитием инстинктов скрадывания (потяжка) и замирания перед броском. Вот у Вас собака замирает, а при Вашем подходе бросается. А не было б у неё инстинкта броска - не бросалась бы, и не пришлось бы Вам наперегонки с ней подбегать к птице. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Bolt сказал:

Поведенческий комплекс животного формируется в виде сложного инструментального условного рефлекса. Если рефлекс формируется при участии инстинктов, рефлекторное поведение отклоняется в сторону инстинктивного, и тем сильнее, чем сильнее выражены инстинкты.

У Вашей собачки есть инстинкт броска на затаившуюся птицу, а Вы, поощряя бросок, закрепили ей рефлекс. При этом стимулом (сигналом) к срабатыванию рефлекса является не только Ваша команда, но и Ваш подход к собаке. Стоит же собака потому, что стойка формируется не только убиранием инстинкта броска, но и развитием инстинктов скрадывания (потяжка) и замирания перед броском. Вот у Вас собака замирает, а при Вашем подходе бросается. А не было б у неё инстинкта броска - не бросалась бы, и не пришлось бы Вам наперегонки с ней подбегать к птице. 

Заслал сей пост д.б.н. Шубкиной А.В. - жду комментариев. Как будут - скопирую. 

  • - 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, Bob сказал:

замшелыми как ты теоретиками ,собаки которых не имеют стойки и сходят при подходе ведущего - не имеют к легавым и охоте с ними ни какого отношения - недолегавые!!!.

Очень Вас, Сергей, прошу, приезжайте, пожалуйста, на кубок Каданка, покажите свою супер собаку - просто найдите 3 птички на глазах у изумленной публики. Не стесняйтесь. 

  • Гы-гы 1
  • - 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

29 минут назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Очень Вас, Сергей, прошу, приезжайте, пожалуйста, на кубок Каданка, покажите свою супер собаку - просто найдите 3 птички на глазах у изумленной публики. Не стесняйтесь. 

С каких это пор мой беспородный Тузик вдруг стал - "супер собакой":biggrin: ?

  Если вам так интересно ,то приезжайте в Раменское - значительно ближе Каданка ,возьмите с собой видеокамеру и снимите - как мой кобел найдет три птички - на ваших глазах и покажите - вашей публике.

 

  • + 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Только что, Bob сказал:

С каких это пор мой беспородный Тузик вдруг стал - "супер собакой":biggrin: ?

Исключительно с Ваших слов пока

  • - 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Bob сказал:

Если вам так интересно ,то приезжайте в Раменское - значительно ближе Каданка ,возьмите с собой видеокамеру и снимите - как мой кобел найдет три птички - на ваших глазах и покажите - вашей публике.

Он там охотится каждый день и знает, где птички сидят - там искать не нужно, а вот в Каданке чистые экспериментальные условия - собака не знает, где птица. Там искать и найти нужно. 

 

Изменено пользователем Andrey Kuznetsov
  • Гы-гы 2
  • - 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Заслал сей пост д.б.н. Шубкиной А.В. - жду комментариев. Как будут - скопирую. 

Как и обещал. Ее ответы курсивом. 

20:12

Анна Владимировна, добрый день!

 

Приведд!

 

Переписываюсь по легавым. Вопрос следующий:

 

Моя собака стоит на стойке сколь угодно долго, но до моего подхода к ней, потом иногда сама поднимает птицу без моей команды "дай". Я лично считаю, что это просто моя ошибка в ее натаске и я ей всего лишь навсего недостаточно (удачно?) объяснил, как я с ней хочу охотиться и все!

 

А вот что пишет мне:

 

53 минуты назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Тогда возникает вполне закономерный вопрос, почему она продолжает стоять пока ее ищут на стойке или идут к ней?

 

Правильно понимаете, что самостоятельный сход собачки со стойки при Вашем приближении- результат ошибок в натаске, но не до конца.

 

Поведенческий комплекс животного формируется в виде сложного инструментального условного рефлекса. Если рефлекс формируется при участии инстинктов, рефлекторное поведение отклоняется в сторону инстинктивного, и тем сильнее, чем сильнее выражены инстинкты.

 

У Вашей собачки есть инстинкт броска на затаившуюся птицу, а Вы, поощряя бросок, закрепили ей рефлекс. При этом стимулом (сигналом) к срабатыванию рефлекса является не только Ваша команда, но и Ваш подход к собаке. Стоит же собака потому, что стойка формируется не только убиранием инстинкта броска, но и развитием инстинктов скрадывания (потяжка) и замирания перед броском. Вот у Вас собака замирает, а при Вашем подходе бросается. А не было б у неё инстинкта броска - не бросалась бы, и не пришлось бы Вам наперегонки с ней подбегать к птице.

 

Прокомментируйте плз с научной точки зрения! Заранее огромнейшее спасибо!

 

Я не пойму, что надо комментировать - вы говорите примерно об одном

 

Я считаю, что причина - просто моя ошибка в натаске конкретной собаки и все. Он - что это происходит потому, что предков этой собаки и ее саму заставляли поднимать птицу по команде.

 

Ох, но в его тексте про предков прямо не написано

 

а вот это: "стойка формируется не только убиранием инстинкта броска, но и развитием инстинктов скрадывания (потяжка) и замирания перед броском. "

 

как можно убрать инстикт броска?

 

Слово инстинкт надо обосновывать. Но , несомненно, любая из этих реакций включает и наследственную, и приобретенную компоненты - о чем вы оба и говорите

 

Все селекция легавых - - управление броском

 

Но что там от генетики, что приобретенное - общего ответа быть не может

 

т.е. если ей запрещать птицу поднимать совсем, то шансов, что она сама со стойки сойдет и ее без команды поднимете выше?

 

Не знаю, это зависит от вас и от собаки

 

почему?

 

Потому что у каждой пары //собака-тренер// складываются свои взаимоотношения. И то, что полезно одной, м.б. вредно для другой

 

понял, спасибо!

 

А вот это: "По крайней мере у части популяции некоторых пород легавых собак (островные), стойка закреплена отбором, в том числе, направленным на ослабление или выведение из генома инстинкта броска на затаившуюся птицу."?

 

Стойка закреплена отбором у всех легавых. Но неудачная тренировка=воспитание=др.синонимы может уничтожить эту связку и вернуть к дикому типу

 

Спасибо!

 

Конец переписки

Введите сообщение...

Изменено пользователем Andrey Kuznetsov
  • + 1 1
  • - 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

35 минут назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Исключительно с Ваших слов пока

Ну тогда если Вы,не трепач ,то пожалуйста найдите мой пост где я говорил ,что мой кобель - суперсобака!

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Bolt сказал:
2 часа назад, Glasha сказал:

Мы  ПОСТОЯННО видим другое: не подъем  по команда, а тупое подталкивание,   Об этом что в Правилах?

Ну вот объясняешь Вам, объясняешь, а Вы всё также избирательно не внимательны. Правила трайлов (кроме некоторых национальных) не требуют от легавой  п о д ъ ё м   дичи

Ждал-ждал   и дождался...   Чудо снизошло на меня в первый день  страстной седмицы  и не в виде голубя,  а в виде   объяснений  АНОНИМА,  владеющего велосипедом  и  двумя собаками...

Некоторые  национальные -  читай российские,  подъема требуют!!!  КАК ЕГО ТРЕБУЮТ И НАЦИОНАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА    1981 года, по которым   проводят состязания  РКФ  ранга   САСТ.  Какая мне разница до правил других стран?    НИКАКОЙ!

Сделайте одолжение, избавьте меня от дальнейших объяснений.   Вы самое  слабое звено.   Прощайте.

  • + 1 1
  • - 1 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

47 минут назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Заслал сей пост д.б.н. Шубкиной А.В. - жду комментариев. Как будут - скопирую

Андрей, я Вам в личку отправил телефон Мацокина. Он Вас очень просил позвонить в течении получаса. Во избежание недоразумений.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
 Поделиться

×
×
  • Создать...