Заточка ножей

[Серж]

Предельный угол имелся ввиду минимальный, чтобы сохранять ресурс кромки при универсальном использовании. С такой сталью даже считать углы не буду - слишком велик размер зерна. Могу сразу сказать, что угол заострения должен быть не менее 35-40 градусов, т.е точить будете под углом не менее 17 градусов. Может эта сталь хороша для кухонных ножей, но для универсального использования на охоте точно не подходит. Открыв таким ножом пару-тройку банок тушенки, не получится потом шкуру ,например с лисы, снять быстро или какую-либо тонкую работу сделать.

Я понял что минимальный, но думал это только чтоб сталь не крошилась. Универсальным углом заточки охот. ножа считается 20 градусов. Если заточить так 65х13, то она не будет скалываться, будет хорошо резать, держать заточку, но от открытия консервы завернется, это я проверял практически. Тогда какую же сталь и какой твердости можно заточить на 20 гр. чтоб как вы говорите можно открыть пару банок и потом шкуру снимать? Если брать более твердую 95х18 то она при 20гр уже может скрашиваться. Выходит лучшей будет сталь которая будет вязкая при большой твердости, это кованые стали углеродистые, булат.. Нержавеющую сталь такую найти сложновато будет. Может все таки поберечь кромку ножа, не открывать консервы им, но точить на 20 гр и с удовольствием делать работу ему предназначеную? Надо сказать вообще нож которым предстоит разделывать берегут до нужной работы.Любой нож заточеный даже самым лучшим образом, но на 30-40, не может быть понастоящему острым из за угла, плохо будет резать.Поэтому тут вопрос ни такой простой, надо отталкиваться от угла в 20 градусов в первую очередь. Пусть лучше нож заминается при такой заточке, чем скалывается. Открытием консервы можно убить кромку твердого хрупкого лезвия неслабо, я так открыл пару раз лезвием с х12мф, получил 2 больших скола, и посчитал что мне проще такой клинок выкинуть, чем востанавливать, а потом он опять сколется, и угол был гр 40 заточки. А лезвием с 65х13 я так же открыл консерву, потом за 3 минуты подправил на бруске и оно как и было. Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Серж

[kap.morgan]

На "лански" минимальный угол 17градусов а максимальный 30 или 35.И на мой взгляд это оптимально.Есть золотое правило, чем твёрже материал с которым предпологаете работать тем больше угол,в разумных пределах!А 65х13(кизлярскую) я точу под 25градусов и получается универсально,а для скинеров мне кажется 17-20 вполне,главное чтоб клинок имел правильную геометрию.И всё таки не могу я понять страсть к открытию консервных банок ножами!Нож чтобы резать и почему не лень брусок с собой таскать а положить в рюкзак маленький перочинный викторинокс в котором будет в том числе и открывалка никак?!

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем kap.morgan

[Павел Иванчин]

На "лански" минимальный угол 17градусов а максимальный 30 или 35.И на мой взгляд это оптимально.Есть золотое правило, чем твёрже материал с которым предпологаете работать тем больше угол,в разумных пределах!А 65х13(кизлярскую) я точу под 25градусов и получается универсально,а для скинеров мне кажется 17-20 вполне,главное чтоб клинок имел правильную геометрию.И всё таки не могу я понять страсть к открытию консервных банок ножами!Нож чтобы резать и почему не лень брусок с собой таскать а положить в рюкзак маленький перочинный викторинокс в котором будет в том числе и открывалка никак?!

Лично я точу только в мастерской Цаги(там, где реактивные самолеты делают) на алмазном станке.Угол 28градусов - ИДЕАЛЬНО! имху.Сталь ди90.

[Серж]

Я вот от этого отталкиваюсь: "если лезвие заточено под 30° — нож используют для достаточно тяжелых работ, под 20° — для средних (это универсальная заточка для охотничьего ножа), под 15—10° — для легких и тонких работ (например, подрезание хрящей, губ, век при ошкуривании и прочее)"

Не зависимо какая сталь пытаюсь точить на 20 гр, если сталь слабовата заминается это еще пол беды, ее можно чаще подправлять, а вот если начинает крошиться , от строгания дерева например то это все, можно выкинуть, будет с таким ножом больше возни чем толку. Конечно если слишком мягкая сталь, тоже нож не годен, часто править придется. Имхо.

Есть у меня клинок с кованой 65г твердостью около 58hrc, его можно точить на 20 гр и открывать консерву, не скалывается не заваливается кромка, но он все равно тупится тем неменее. Такая вещь на любителя режущие свойства хорошие, но не практично.

Если точим на простых брусках, чтоб соблюдать угол, надо соблюдать величину отклонения середины обуха от бруска, она считается по формуле d= c*sin a/2, где с-ширина клинка, а-общий угол за точки.

Так для угла 20 градусов, клинка шириной 30мм, d=5.2мм. Можно посчитать для любого угла и клинка.

Изменено 30 декабря, 2011 пользователем Серж

[Mobius]

Для каждой марки стали есть свой предельный угол заострения кромки, когда сохраняется баланс между ресурсом и режущими свойствами. Мне хватает 95х18 - экспедиционник - заточка 28 градусов и 110х13м - "Егерь" АиР универсальник, он же разделочный и шкурник - заточка 24 градуса. Под эти марки сталей углы посчитаны и оптимальны. Смысла использовать что-то более дорогое не вижу.

[Серж]

Можно вообще купить нож обухом 2.4 фирмы Pirat китайский за 600р, сталь указана 40х13, и им успешно пользоваться, ибо закалка 55 единиц, и скалываться не будет даже при малом угле и проблем с заточкой не будет. С ножами все очень расплывчато.. очень много мнений.. кто то всю жизнь проохотившись признает в итоге, что лучшая сталь для ножа это кухонка.. банальная дешевая 40х13. А кто то гонится за мега сталью, чтоб точить раз в год. Каждому свое.

[Mobius]

Можно вообще купить нож обухом 2.4 фирмы Pirat китайский за 600р, сталь указана 40х13, и им успешно пользоваться, ибо закалка 55 единиц, и скалываться не будет даже при малом угле и проблем с заточкой не будет. С ножами все очень расплывчато.. очень много мнений.. кто то всю жизнь проохотившись признает в итоге, что лучшая сталь для ножа это кухонка.. банальная дешевая 40х13. А кто то гонится за мега сталью, чтоб точить раз в год. Каждому свое.

Мы совершенно о разном говорим. Ничего расплывчатого с простым однолезвийным резанием нет. Есть марки стали, есть их свойства и возможности. Есть еще вопросы предметные? 40х13 по своим свойствам мало подходит для охотничьего универсального ножа. На бывает "мега-сталей" или плохих сталей, есть подходящие под наши цели и не очень. Вот среди подходящих стойкость в практическом применении будет одинаковая, но будут разные параметры заточки и разный по широте спектр применения.

[Серж]

Надо сказать комбинат Мооир выпускал многие свои ножи с 40х13, я бы не сказал что они были плохие. А 65х13 лучше нее считается. Вопрос предметный, как вы точно определяете предельный угол заточки и свойства по марке, если нет стабильности в обработке? Очень много производителей и каждый может обработать сталь по своему, может ковать определенным образом, может нет, может делать разную закалку, отпуск, в итоге может быть уже разная структура стали, размер зерна, вязкость, твердость. Для примера можно взять х12мф, которая является довольно хрупкой при обычной обработке, и взять ее же обработаную особым образом http://www.knifemake.../wavesteel.html

Параметры заточки охот. ножа должны быть одни и для всех одинаковы 20-30 градусов. И под эти параметры нужно выбирать себе клинок. А ни наоборот купить нож, а потом думать на какой угол его точить можно. Сначала точим и смотрим как держит кромку, делаем выводы нужен такой нож или нет. Не нож определят угол, а угол определяет нож. Имхо.

Всех с Наступающим !

Изменено 31 декабря, 2011 пользователем Серж

[Mobius]

Вопрос предметный, как вы точно определяете предельный угол заточки и свойства по марке, если нет стабильности в обработке? Параметры заточки охот. ножа должны быть одни и для всех одинаковы 20-30 градусов. И под эти параметры нужно выбирать себе клинок. А ни наоборот купить нож, а потом думать на какой угол его точить можно. Сначала точим и смотрим как держит кромку, делаем выводы нужен такой нож или нет. Не нож определят угол, а угол определяет нож. Имхо. Всех с Наступающим !

Предельный угол заострения режущей кромки рассчитыввется довольно сложно и выкладывать здесь такие расчеты не имеет смысла, все равно никому не пригодится. Просто есть некоторые наработки по однотипным материалам, исходя из них корректируем результаты. Минимальный угол заточки определяет материал клинка, но никак не наоборот. Соответственно есть стали, которые из-за меньшего размера зерна допускают помимо универсального применения, еще и какую-никакую "тонкую работу". Упомянутые мною выше марки стали на экспедиционнике и "Егере" достаточны по свойствам в охотничьем применении с разумной и достаточной стороны, это не значит, что можно хоть из ХРЖ клинки лепить. Путем многих экспериментов пришел к тому, что есть только один способ заточки, который соответствует полностью возможностям и ресурсу современных ножей. Это заточка на универсальнике по копиру. Сначала обводится нож, потом скан в формате jpeg. Вставка в чертежную программу. По готовности чертежа пишем управляющую программу для обрабатываеющего центра, который вырезает копир. После праздников буду точить эспедиционник по всем правилам и обязательно после проверки отпишусь, под какой радиус кромки попаду. Не пожалел времени 30-го числа и новый копир отрисовал и изготовил. Осталось дело за новым микроскопом, который должны поставить после праздников. Всех с наступающим!

[Серж]

Еще раз поясню свою точку зрения. Режет хорошо как известно ни сталь, а геометрия лезвия, т.е. толщина лезвия, ширина, угол заточки. Чтоб нож хорошо резал, нужно иметь соотв-ю геометрию. Значит вибираем лезвие прочное, но не сильно толстое, с высокими спусками лучше вогнутыми, и точим на 20 градусов. Возможна ситуация, что толстый клинок с низкими спусками не даст просто точить на 20гр, поэтому нужно смотреть это сразу. Эти параметры неизменны если хотим получить хороший рез. Если при этом сталь будет скрашиваться - нож не годен. Если нет..в зависимости от стали править его придется чаще или реже. Крайность когда сталь слишком мягкая тоже плохо - не годен. Все. Имхо. Универсальник и копир не понял что такое. Но интересно что будет..

Изменено 31 декабря, 2011 пользователем Серж

[Mobius]

Еще раз поясню свою точку зрения. Режет хорошо как известно ни сталь, а геометрия лезвия, т.е. толщина лезвия, ширина, угол заточки. Чтоб нож хорошо резал, нужно иметь соотв-ю геометрию. Значит вибираем лезвие прочное, но не сильно толстое, с высокими спусками лучше вогнутыми, и точим на 20 градусов. Возможна ситуация, что толстый клинок с низкими спусками не даст просто точить на 20гр, поэтому нужно смотреть это сразу. Эти параметры неизменны если хотим получить хороший рез. Если при этом сталь будет скрашиваться - нож не годен. Если нет..в зависимости от стали править его придется чаще или реже. Крайность когда сталь слишком мягкая тоже плохо - не годен. Все. Имхо. Универсальник и копир не понял что такое. Но интересно что будет..

Универсальник - универсально-заточной станок 3Е642, копир - это копия клинка в тесктолите, по которой будет ходить напрвляющий палец станка и не позволить изменить геометрию.Попробую еще разок объяснить без кривотолков. Есть два одинаковых клинка, но один 40х13, а второй 110х13. Используем их по одному универмальному в походе или на охоте назначению как экспедиционник. Будем ими щепки на розжиг колоть, мелкие ветки рубить, рыбу почистим, шкурку снимем и разделаем что-нибудь. Так вот... Стойкость клинков будет одинаковая, а угол заточки разный, у 40-ки из-за размера зерна и свойст он будет больше(тупее). А 110-ка позволить из-за меньшего угла заточки выполнить какую-нибудь более тонкую работу и всего разницы. Нож правильно точится,чтобы заведомо кромка не крошилась, а вот уже минимальный угол и спектр возможностей определяет материал. Как еще проще сказать уже не знаю. И так на работе алмаз с твердым сплавом уже надоели и стараюсь заходить в тему реже давно уже не влезаю в обсуждения, где надо объяснять с нуля. Не держите зла, кому не ответил. Изменено 1 января, 2012 пользователем Mobius

[Серж]

Так а на какой минимальный угол можно заточить 110х13? На 20 можно? - и чтоб потом дерево строгать или кость куринную раздавить и сколов не было, замины будут? Если так ,и твердость высокая, то конечно она будет получше 40х13. У меня как то тв. 58 и выше клинки с нержи уже не выдерживали такого острого угла.

Изменено 2 января, 2012 пользователем Серж

[Mobius]

Так а на какой минимальный угол можно заточить 110х13? На 20 можно? - и чтоб потом дерево строгать или кость куринную раздавить и сколов не было, замины будут? Если так ,и твердость высокая, то конечно она будет получше 40х13. У меня как то тв. 58 и выше клинки с нержи уже не выдерживали такого острого угла.

Нет, это меньше предельного. Теоретически можно, но никаких ударных нагрузок такая кромка воспринимать не будет,потому что размер зерна стали становится больше, чем теоретически можем получить радиус кромки, только продукты или какие-то еще мягкие предметы резать. Выше есть информация по этой стали, предельный угол 24 градуса (для буквоедов :D точно получилось 23,85), это если на станке точить, т.е. полный угол заострения клинка 48 градусов. Для ручных точилок-правилок могу порекомендовать немного этот угол увеличить (на 2-5 градусов), чтобы компенсировать недостаток точности обработки. Точно не знаю, но вроде предел возможностей конвенционных сталей, дальше порошковые. Мне 110-ки хватает с запасом, поэтому "порошки" не покупал и не считал, да и планах пока нет. Вполне может быть, что возможно уменьшить угол заточки до 20-22 градусов.

[Серж]

Так я всегда имею ввиду полный угол заточки, для охот. ножа общего назначения он составляет 20-25 градусов. Половинный насторону значит 10-12.5 примерно. Если у вас заточено на полный угол 48.. то это странно. Или что то спутали или я нитак понял?

[Mobius]

Так я всегда имею ввиду полный угол заточки, для охот. ножа общего назначения он составляет 20-25 градусов. Половинный насторону значит 10-12.5 примерно. Если у вас заточено на полный угол 48.. то это странно. Или что то спутали или я нитак понял?

Да, общий угол заострения кромки для такой стали 45-48 градусов, странно что это откровение. У меня сложилось впечатление, что опять все посты выше были просто так написаны и их никто не читал. :blink:

[Серж]

Я все читал тут. Просто есть общепринятые нормы, общий угол заточки универсального охот. ножа должен составлять 20-25градусов, этого считается достаточно для стали твердости 54-56. Для топора этой же твердости нормальный угол считается 35 градусов. По вашим расчетам получилось что нож твердостью более 58 имеет угол заточки 45-48 градусов. Что то нито.

Изменено 2 января, 2012 пользователем Серж

[Вятка.]

Братцы, читаю Вашу тему по мере поступления. Согласен с Mobius. Да, правильный угол заточки это здорово и ножом будет удобно работать, и прочее... Но как быть простым охотникам, туристам...? Нож у них всегда в деле и точить его приходится в полевых условиях, а не на станках выдерживая угол до градуса. Может кто сталкивался с хорошим походным набором для точки?

[Mobius]

Я все читал тут. Просто есть общепринятые нормы, общий угол заточки универсального охот. ножа должен составлять 20-25градусов, этого считается достаточно для стали твердости 54-56. Для топора этой же твердости нормальный угол считается 35 градусов. По вашим расчетам получилось что нож твердостью более 58 имеет угол заточки 45-48 градусов. Что то нито.

Всё понял, будем отталкиваться от фактов и здравого смысла, надеюсь никто не против? Оставим пока в покое твердость материала. Сначала 2 вопроса. Какой угол заточки на новых ножах с клинками из 95х18? Где есть такие общепринятые нормы и кто их принимал и обосновывал?

[Серж]

Предположу что угол более 40 гр. как обычно на серийных ножах.

Нормы из опыта определены людьми, топор на 30-35 гр., при этом он держит ударную нагрузку и проникает в дерево неплохо. Нож ни топор поэтому угол 20-25 вполне логичен. Вот в этом видео человек говорит, что нож лучше точить на 20-25 гр, а 40гр - такой нож уже нельзя назвать острым http://video.yandex....ysster/view/3/# Оно и правда разница в легкости реза ножей с углами 20 и 40 очевидна. Субъективно усилие для реза прилагается раза в 2 меньше. Какие еще нужны обоснования? Можете обосновать сами.. попробуйте заточить какой нибудь клинок на 20 гр без микроподвода и сравните рез, хоть на булке хлеба, с ножом с 40гр. Первым ножом просто приятно работать, он режет сам как говорят. Если вы скажете разница в стойкости кромки будет.. так я не отрицаю..на 90гр. стойкость еще будет больше. Только вот сталь тв 55-56 уже ни так плохо держит заточку при 20гр., и нет необходимости точить ее на 40, это ни 420ка китайская тв. 48-50. Сейчас вот вывел специально один клинок на 20гр, порезал и понял что именно в этом, легкости реза, и заключается ценность охот. ножа, на 40-50 гр. это уже будет плохой охот. нож, совсем ни то польто.

Изменено 3 января, 2012 пользователем Серж

[Mobius]

Предположу что угол более 40 гр. как обычно на серийных ножах. Нормы из опыта определены людьми, топор на 30-35 гр., при этом он держит ударную нагрузку и проникает в дерево неплохо. Нож ни топор поэтому угол 20-25 вполне логичен. Вот в этом видео человек говорит, что нож лучше точить на 20-25 гр, а 40гр - такой нож уже нельзя назвать острым http://video.yandex....ysster/view/3/# Оно и правда разница в легкости реза ножей с углами 20 и 40 очевидна. Субъективно усилие для реза прилагается раза в 2 меньше. Какие еще нужны обоснования? Можете обосновать сами.. попробуйте заточить какой нибудь клинок на 20 гр без микроподвода и сравните рез, хоть на булке хлеба, с ножом с 40гр. Первым ножом просто приятно работать, он режет сам как говорят. Если вы скажете разница в стойкости кромки будет.. так я не отрицаю..на 90гр. стойкость еще будет больше. Только вот сталь тв 55-56 уже ни так плохо держит заточку при 20гр., и нет необходимости точить ее на 40, это ни 420ка китайская тв. 48-50. Сейчас вот вывел специально один клинок на 20гр, порезал и понял что именно в этом, легкости реза, и заключается ценность охот. ножа, на 40-50 гр. это уже будет плохой охот. нож, совсем ни то польто.

Универсальным ножом хлеб не режут и бриться им нельзя. Основное свойство это ресурс от заточки до заточки, способность легко разделывать трофеи и выполнять всякую шанцевую работу. О чем говорить, если уже и технологи из Златоуста не авторитет? Аустенитное зерно 95х18 при закалке до 57-58 единиц имеет размер 30-40 мкм и получить радиус округления кромки с 10-20 мкм ( это острый нож) с заточкой на 20 градусов физически нельзя и каких линейных размеров получается плечо режущей части? Мне-то собственно без разницы, используйте нож на 10% от ресурса не здоровье. После выходных постараюсь показать, что может такая "дубина" как экспедиционник, но правильно заточенный.

[Вятка.]

Братцы, читаю Вашу тему по мере поступления. Согласен с Mobius. Да, правильный угол заточки это здорово и ножом будет удобно работать, и прочее... Но как быть простым охотникам, туристам...? Нож у них всегда в деле и точить его приходится в полевых условиях, а не на станках выдерживая угол до градуса. Может кто сталкивался с хорошим походным набором для точки?

Спасибо что не ответили! Это дало мне повод прочесть всю данную ветку с начала. Сразу скажу, что в данном "научном споре", мне больше понравились мысли PatriotKM, TriVX, gunsrama , kap.morgan за славную ссылку: http://talks.guns.ru/forummessage/97/211055.html - на такой точилке и собираюсь остановится.

__________

Улыбнула "точилка" в первом посте, впрочем, если есть желание часто менять ножи и делать из РК пилу, то почему бы и нет....

[Mobius]

Спасибо что не ответили! Это дало мне повод прочесть всю данную ветку с начала. Сразу скажу, что в данном "научном споре", мне больше понравились мысли PatriotKM, TriVX, gunsrama , kap.morgan за славную ссылку: http://talks.guns.ru/forummessage/97/211055.html - на такой точилке и собираюсь остановится.

__________

Улыбнула "точилка" в первом посте, впрочем, если есть желание часто менять ножи и делать из РК пилу, то почему бы и нет....

Никто не собирался всем угодить, на слишком разных языках говорим и слишком разные цели преследуем. Честно говоря и не рассчитывал на ответы инструментальщиков по работе и образованию, а голова воспринимает только, что можно хоть как-то понять, непонятное предаем анафеме как церковь в средние века. :D

Хоть одно сложилось правильно - угол должен быть зафиксирован, осталось подобрать зернистость правильную и углы.

Напомните мне конкретно, где и как говорил, что нельзя на таком приспособлении точить ножи? Вроде только по углам и зернистости брусков был не согласен, причем со стороны промышленных технологий, а не кустарно-домового опыта. А "веселая" китайская точилка упоминалась как альтернатива заточке без строгой фиксации угла.

Мне может и импонирует, но глубоко не интересно продолжительное по времени заточное садо-мазо на всяких точилках/правилках, тем более под неправильными углами и с неподобранным абразивом. Основная цель - минимум времени и максимум ресурса. А с кустарно-заточным фетишем увольте, нравится - пожалуйста. Но к результату заточки на станке по копиру даже близко не подойдете, поэтому не занимайтесь рукоблудием дома и отдайте по возможности заточить нож на станке, пусть даже придется один раз заплатить за изготовление копира.

[Вятка.]

.... Но к результату заточки на станке по копиру даже близко не подойдете, поэтому не занимайтесь рукоблудием дома и отдайте по возможности заточить нож на станке, пусть даже придется один раз заплатить за изготовление копира.

Кто бы спорил, что лучше наточит человек занимающийся этим профессионально, но мне нравится делать своими руками. А данный набор Лански, что Вы о нем скажете? Спрашиваю не из праздного любопытства, хочется в походах иметь под рукой вещь, а не кучу лишнего балласта.

[Mobius]

Кто бы спорил, что лучше наточит человек занимающийся этим профессионально, но мне нравится делать своими руками. А данный набор Лански, что Вы о нем скажете? Спрашиваю не из праздного любопытства, хочется в походах иметь под рукой вещь, а не кучу лишнего балласта.

Не знаю насчет удобства в полевых условиях, но то что угол фиксируется делает его априори пригодным именно для заточки универсального ножа с выраженной режущей кромкой. Не важно как он называется и где сделан, но важна сама фиксация угла. То что не бесполезный балласт это точно. Хотелось бы посоветовать проводить основную заточку алмазными или эльборовыми брусками с зернистостью не менее 125/100, т.н. доводку потом хоть на шерстяном камне, каждый загоняется по своему, как говорится чем бы ребенок не тешился, лишь бы не руками. И еще по возможности разделить примерно клинок на 2 части, одна с резкой кривой - т.н. передняя часть где остриё и вторая более пологая. И вот эти две части точить в разных положения ножа в зажиме, пологую часть в прямом, а ближе к острию разворачивать кромку к бруску, чтобы меньше менялся угол заточки. Вроде всё, если еще чего полезного на ум придет, то отредактирую.

[Вятка.]

Благодарю. А что за шерстянной камень такой?

Изменено 3 января, 2012 пользователем Вятка.