Сайга 7.62х39 самое универсальное оружие для путешествий?

[Harding]

18 минут назад, Corax сказал:

Все  ружья курковки, просто у современных курки внутри колодки. То что они торчат наружу это только минус к надежности и мешает наведению, перекрывая обзор. Просто устаревшая конструкция.  У куркового ТОЗа ресурс примерно, как у МР27 и ТОЗ34   , т.е очень не большой, но для охоты пойдет. Нормальное ружье, но эту конструкцию нельзя позиционировать, как что-то более надежное, чем современные ружья. На деле все будет наоборот. 

Скорее всего Вы, как охотник со стажем это знаете. Просто встречал людей, которые считают торчащие наружу курки принципиально чем-то отличным от общепринятых конструкций. Поэтому написал. 

это как охотничья шляпа с пером. некоторые думают, что торчащие наружу курки, равно как и перья в шляпе помогают быть добычливей и удачливей в охоте. Видимо эти люди считают себя умнее конструкторов оружия, работающих на заводе.

почти по теме. Франсуа Миттеран как то сказал: "как жаль, что все те. кто знает как управлять государством уже работают парикмахерами и таксистами"

[МаДит]

27 минут назад, Corax сказал:

Все  ружья курковки, просто у современных курки внутри колодки. То что они торчат наружу это только минус к надежности и мешает наведению, перекрывая обзор. 

Не соглашусь, ни чего подобного. 

У курковки лаконичнее и проще замки. Вы когда-нибудь читали о дуплетах на курковке, ну типа жмешь один спуск, а стреляют оба ствола? Я вот нет, а про сдвоенный выстрел на 27м ИЖе читал, и ни раз. И причин там не одна. Единственно чем уступит курковка в надежности замка: это наличием V-образной боевой пружины против цилиндрической. Опять таки, отсутствие взводителей как класса, вообще. Отсутствие предохранителя за ненадобностью. Курковка выиграет как походное ружье у любой вертикалки за счет того, что ее можно таскать с патронами в стволах, но со спущенными курками. Таким образом случайный выстрел невозможен. Даже если ударить по курку молотком сзади. Он стоит на отбое и не может тронуть боек до тех пор, пока не выжат спуск. 

Не знаю что там и кому мешает при стрельбе, я иногда постреливаю и на стенде. Все мои промахи, проблема лишь моя. Ни одной тарелки я не упустил по вине торчащего курка, закрывающего обзор. 

27 минут назад, Corax сказал:

 У куркового ТОЗа ресурс примерно, как у МР27 и ТОЗ34   , т.е очень не большой, но для охоты пойдет. 

Да ну, что Вы. Ни когда наша курковка по ресурсу не сравнится с вертикалкой, если сравнивать ружья одного периода выпуска и усредненного качества. У нее ресурс еще меньше. 

ТС все равно уже давно выбрал то, что ему надо. Думаю не обидится за флуд и офтоп

Изменено 29 января, 2019 пользователем Дмитрий Махонский

[Harding]

27 минут назад, Вятка. сказал:

Я прочёл все его отчёты и не помню, чтобы он о таком писал

а я помню. там у него еще слова, здесь запах зверя, хозяина. так что вы не все прочитали. а я и не все читал, поскольку мне неинетересно, мои походы мне нравятся больше большинсва его, но это мое мнение. А вам видимо, потому что вы не ходите в походы, очень интересно читать его отчеты.

Да, большинство туристов ходит без ружья. но у них есть характерные особенности. Грохот издаваемый группой, наличие группы, маршрут по руслу реки, без залезания в дебри, вонь огромного костра, грохот лесозаготовок, стук топора. Именно на берегу, на открытом месте, зверь более осторожен и выходит к реке реже..

мне же часто приходится ходить именно по чаще. мне больше нравится лес. тоже особенность.

Изменено 29 января, 2019 пользователем Harding

[Harding]

19 минут назад, Harding сказал:

дурацкая авто-пукля с недопатронами

скажите это в Магаданской области про Сайгу или СКС , вообще про 7.62х39, что дробовик круче.  Причем покажите им свой двудробометатель, и поохотесь с ним там. Добудьте там зверя с 30м.

Изменено 29 января, 2019 пользователем Harding

[Вятка.]

24 минуты назад, Дмитрий Махонский сказал:

Отсутствие предохранителя за ненадобностью. Курковка выиграет как походное ружье у любой вертикалки за счет того, что ее можно таскать с патронами в стволах, но со спущенными курками

+1 

Всё верно, но маленькое уточнение, на те же Huglu на курковку предохранитель ставится. Отличное ружьё, думаю о таком именно в таком ключе, как вы описали. 

Изменено 29 января, 2019 пользователем Вятка.

[Вятка.]

10 минут назад, Harding сказал:

я помню. там у него еще слова, здесь запах зверя, хозяина. так что вы не все прочитали.

Подскажите, в каком из его отчётов есть такие слова. Кстати, слово "хозяин" Валентин Чугай никогда не говорит, называя медведя медведем. 

[Вятка.]

20 минут назад, Harding сказал:

А вам видимо, потому что вы не ходите в походы, очень интересно читать его отчеты.

Мне вообще читать отчёты нравится и и не только его. Я и про ваши спрашивал, помните?

[Harding]

46 минут назад, Вятка. сказал:

Подскажите, в каком из его отчётов есть такие слова. Кстати, слово "хозяин" Валентин Чугай никогда не говорит, называя медведя медведем. 

Не помню уже где. мне далеко не все у Чугая интересно, я не поклонник его творчества. Дословно я мог процитировать неточно. Но по-моему там была дословная цитата- "здесь пахнет зверем!". Этот его отчет могу быть на его старом сайте, и не быть на новом, в новой редакции. Во многие его места я бы даром не пошел, Урал это полутундровый и ивой вместо леса не люблю.

Да, и выше, кажется кто-то упомянул Галкину.  Местные в Якутии, считают её безумной или безбашенной или еще как, что она без оружия ходит по их тайге. Я как-то склонен больше местным доверять. Вы надеюсь тоже? Причины думаю всем понятны.. Хотя некоторые люди живущие в Москве почти безвылазно, считают себя намного более знающими тех, кто живет в той же Якусткой глуши всю жизнь. Галкина же бравирует тем, что ходит в медвежьих местах без оружия. Один мой знакомый старый охотник про Галкину сказал, что ей сильно везет. Везет, ну я не против, зла ей не желаю, но может и не повезти. я уж лучше потерплю калашмат в руках, чем медведя в палатке. ;) Да и насмешки над собой от городских охотников, не отходящих на 5 км от базы. Потерплю и насмешки от городских туристов, толпой распугивающих зверей в суровой Карелии.

Изменено 29 января, 2019 пользователем Harding

[Harding]

2 минуты назад, Вятка. сказал:

Мне вообще читать отчёты нравится и и не только его. Я и про ваши спрашивал, помните?

да, помню. думаю повешу какие-нибудь отчеты , может и на этом сайте. Я не писал почти ничего в инетрнете про свои походы. Напишу про изветные места. Про лучшие , правда промолчу,чтоб н е давать им рекламы.

[МаДит]

32 минуты назад, Вятка. сказал:

+1 

на те же Huglu на курковку предохранитель ставиться. Отличное ружьё

Не знаю, не владел. А предохранитель на курковке это странно. Не канонично)) 

Для ТС:

Где-то читал (не помню где), что с разрешением снаряжать самостоятельно патроны для нарезного оружия, наши патронные заводы выпустят линейки субсоников. 

Если будет такой субсоник в 308, то можно взять все-таки 308у Сайгу. На птиц собственно использовать его, а для медведя полновесный заряд. Да, проигрыш в весе. Но и огневая мощь вырастет, с возможностью использовать щадящий патрон для мелочи. Как это будет выглядеть: в стволе ДЗ, в магазине полноценные. Идете, стреляете птицу ДЗ, если медведь, быстро меняете патрон в патроннике и все. Только надо не забыть о сильной разнице в баллистике разных патронов. Хорошо иметь регулируемый механический целик. 

Изменено 29 января, 2019 пользователем Дмитрий Махонский

[Harding]

41 минуту назад, Дмитрий Махонский сказал:

Если будет такой субсоник в 308, то можно взять все-таки 308у Сайгу. На птиц собственно использовать его, а для медведя полновесный заряд. Да, проигрыш в весе. Но и огневая мощь вырастет, с возможностью использовать щадящий патрон для мелочи. Как это будет выглядеть: в стволе ДЗ, в магазине полноценные. Идете, стреляете птицу ДЗ, если медведь, быстро меняете патрон в патроннике и все. Только надо не забыть о сильной разнице в баллистике разных патронов. Хорошо иметь регулируемый механический целик. 

да, думал про 308 Сайгу. Просто 308 показался мне слишком сильным патроном, уж совсем на крупняк, который я стрелять то мало буду по сравнению с птицей. Про субсоник  не думал, это дозвуковые или ослабленные патроны? может чуть подробней расскажите. Я думал про похожее, что первый патрон заряжен более слабый, например в ланкстерном вепре дровобой, а потом обычные.

 

вот и выше был задан вопрос, зачем я открыл эту тему. я не знал всего, всех воддных данных, а Дмитрий Махонский  мне указал возможный вариант. Очень толковый ваш пост и дельный , спасибо.

Изменено 29 января, 2019 пользователем Harding

[MED969]

5 минут назад, Harding сказал:

да, думал про 308. Просто 308 показался мне слишком сильным патроном, уж совсем на крупняк, который я стрелять то мало буду по сравнению с птицей. Про субсоник  не думал, это дозвуковые патроны? может чуть подробней.

А подробней особо некуда, просто в гильзе пороха или меньше или другой. 

Пример в табличке во вложении

И в итоге скорость пули на срезе ствола примерно 600м/с против обычного патрона, где среднее 850м/с. 

Соответственно пуля не разбивает тушку, а делает дырку. 

 

Про оптику:

Тут имеет смысл почитать про систему Мультизиро у Kahles или ASV у Zeiss

А по простому, при смене патрона быстро крутнул барабанчик на другое пристрелянное деление и имеешь пристрелку другим патроном... Ну это применимо к субсонику. 

А изначально это системы для стрельбы одним патроном на разные дистанции с быстрым вводом поправок по вертикали. 

 

 

[Harding]

5 минут назад, MED969 сказал:

А подробней особо некуда, просто в гильзе пороха или меньше или другой. 

Пример в табличке во вложении

И в итоге скорость пули на срезе ствола примерно 600м/с против обычного патрона, где среднее 850м/с. 

Соответственно пуля не разбивает тушку, а делает дырку. 

 

Про оптику:

Тут имеет смысл почитать про систему Мультизиро у Kahles или ASV у Zeiss

А по простому, при смене патрона быстро крутнул барабанчик на другое пристрелянное деление и имеешь пристрелку другим патроном... Ну это применимо к субсонику. 

А изначально это системы для стрельбы одним патроном на разные дистанции с быстрым вводом поправок по вертикали. 

 

ну вот это по делу, отлично. и зачем выше нужно было флудить не по теме. Дробовик вообще во многих местах к востоку от Урал презрительно зовут дробосралом. Я избегаю сквернословия, просто процитировал это название в котором вся суть отношения и пригодности двустволки в ряде мест. Та же горная тайга. Там и каменный глухарь слышал, ближе 100м не подпускает. И добудьте его с дробовиком? Видел в Гоном Алтае стада копытных. Ну добудьте их с дробовика, метров ближе 100-150 не подойдешь.

Изменено 29 января, 2019 пользователем Harding

[Corax]

Мощность патрона, дальность боя и точность нарезного это все хорошо, особенно для охоты в горах. Но не надо забывать о том, что самооборона от медведя может быть на коротке и при дефиците времени.  И тут на первое место выходит умение стрелять не целясь на вскидку,  просто наводя ружье, так как мы стреляем в лет. И тут старое доброе , привычное нам охотничье гладкоствольное ружье не имеет равных.  Все эти оптические прибамбасы, целики и мушки на маленькой дистанции бесполезный хлам. 

Я сам от медведя не оборонялся. Но один случай со спасением человека был. Когда охотились на медведя с подхода, друг свалился в небольшое ущелье в ручей, когда хотел заглянуть сверху вниз под нависающий камень. Когда я подбежал то увидел, что один не большой медведь удирает по ручью, а второй побольше чуть постоял, а потом рванул на напарника с такой скоростью, примерно, как собака. Вообщем всадил ему пулю в позвоночник, выстрелив навскидку сверху вниз.  Сомневаюсь, что хватило бы времени, если бы я начал целиться из карабина...  как и не факт, что медведь бежал сожрать человека))), скорее всего хотел сбежать, поднявшись между камней сбоку от него. 

Медведь не самый смертоносный хищник, его даже хищником с натягом можно назвать. Трусоват и глуповат. Но опасен своей непредсказуемостью.  Хрен поймешь, что у него на уме. Если рядом, лучше пристрелить.  

[Harding]

7 минут назад, Corax сказал:

Мощность патрона, дальность боя и точность нарезного это все хорошо, особенно для охоты в горах. Но не надо забывать о том, что самооборона от медведя может быть на коротке и при дефиците времени.  И тут на первое место выходит умение стрелять не целясь на вскидку,  просто наводя ружье, так как мы стреляем в лет. И тут старое доброе , привычное нам охотничье гладкоствольное ружье не имеет равных.  Все эти оптические прибамбасы, целики и мушки на маленькой дистанции бесполезный хлам. 

Я сам от медведя не оборонялся. Но один случай со спасением человека был. Когда охотились на медведя с подхода, друг свалился в небольшое ущелье в ручей, когда хотел заглянуть сверху вниз под нависающий камень. Когда я подбежал то увидел, что один не большой медведь удирает по ручью, а второй побольше чуть постоял, а потом рванул на напарника с такой скоростью, примерно, как собака. Вообщем всадил ему пулю в позвоночник, выстрелив навскидку сверху вниз.  Сомневаюсь, что хватило бы времени, если бы я начал целиться из карабина...  как и не факт, что медведь бежал сожрать человека))), скорее всего хотел сбежать, поднявшись между камней сбоку от него. 

Медведь не самый смертоносный хищник, его даже хищником с натягом можно назвать. Трусоват и глуповат. Но опасен своей непредсказуемостью.  Хрен поймешь, что у него на уме. Если рядом, лучше пристрелить.

Вешать оптику на нарезное я не собираюсь. может  быть пока для меня это за пределами моих представлений. С нарезного неужели нельзя так же стрелять навскидку как с дробового, по крупной цели сблизи? Недавно держал в руках укороченную мосинку в ланкатере, просто  вскинул, так удобно, сразу, легко и просто смог прицелиться, ничем не хуже любого дробовика.

А мишка говорят прыгает как кошка за мышкой, с такой же легкостью, только он весит килограмм 100-200, а прыгает метров на 6 за один прыжок.

[Corax]

12 минут назад, Harding сказал:

С нарезного неужели нельзя так же стрелять навскидку как с дробового, по крупной цели сблизи?

Зависит от привычки. Я скорее всего не смогу так же точно и быстро. Просто наработка такой стрельбы выше с гладкого. С нарезного такой практики просто нет. Уверен что у большинства охотников ее нет, ну не стреляют так из нарезного просто на охоте, да и не создан он для этого. Спуск там другой и сложение ложи.

Перед покупкой, если есть возможность, будет неплохо взять у кого-нибудь такую винтовку. И попробовать выстрелить в мишень размером с блюдце на 20м. Если удается уверенно класть пулю за пулей куда надо, стреляя на вскидку, на вскидку с шага и разворота, как с гладкого. Думаю, такой карабин для самообороны очень хорош. 

Изменено 29 января, 2019 пользователем Corax

[MED969]

26 минут назад, Harding сказал:

ну вот это по делу, отлично. и зачем выше нужно было флудить не по теме. Дробовик вообще во многих местах к востоку от Урал презрительно зовут дробосралом. Я избегаю сквернословия, просто процитировал это название в котором вся суть отношения и пригодности двустволки в ряде мест. Та же горная тайга. Там и каменный глухарь слышал, ближе 100м не подпускает. И добудьте его с дробовиком? Видел в Гоном Алтае стада копытных. Ну добудьте их с дробовика, метров ближе 100-150 не подойдешь.

Так к Сайге особо отношения это не имеет. 

Я всегда был за комби. 

Минус любого полуавтомата в том, что его может просто заклинить, патрон перекосить при экстракции или при подаче и тд. И все. 2го выстрела может и не случиться... 

А комби в любом случае дает шанс. 

А дальше можно про патроны)) 

[Harding]

1 минуту назад, Corax сказал:

Зависит от привычки. Я скорее всего не смогу так же точно и быстро. Просто наработка такой стрельбы выше с гладкого. С нарезного такой практики просто нет. Уверен что у большинства охотников ее нет, ну не стреляют так из нарезного просто на охоте, да и не создан он для этого. Спуск там другой и сложение ложи.

Перед покупкой, если есть возможность, будет неплохо взять у кого-нибудь такую винтовку. И попробовать выстрелить в мишень размером с блюдце на 20м. Если удается уверенно класть пулю за пулей куда надо, стреляя на вскидку, как с гладкого. Думаю, такой карабин для самообороны очень хорош. 

спасибо, дело говорите. все простыми словами, а очень полезно и понятно. дело привычки, действительно. я очень привык к Иж-18, не хочу плодить модели оружия, чтоб не потерять привычку к одному-двум. попробовать это конечно идея хорошая, надо будет поискать. С калаша и Сайги 308 стрелял, но мало и давно.

[Harding]

2 минуты назад, MED969 сказал:

Так к Сайге особо отношения это не имеет. 

Я всегда был за комби. 

Минус любого полуавтомата в том, что его может просто заклинить, патрон перекосить при экстракции или при подаче и тд. И все. 2го выстрела может и не случиться... 

А комби в любом случае дает шанс. 

А дальше можно про патроны)) 

я конечно видел заклинившую полуавтомат Сайгу-308, причем на качественных иностранных патронах. Но это сам хозяин такой, неудачник, а не винтовка виновата. Больше о заклинивании саег-вепрей не слышал.

[Harding]

и еще вопрос, каков спуск на разных моделях Вепря и сайги?  неудобен для быстрой стрельбы, на вскидку, или это от модели к модели разнится?

[Corax]

На Вепре длинный спуск, без шнеллера (это когда плавно жмешь, а выстрела все нет))). Естественно, это не удобно для точной и быстрой стрельбы без выцеливания и в движении, но полезно для снайперской стрельбы. На Сайге не знаю. Я служил в армии и много стрелял с АК, но теперь не помню какой там спуск))) это очень странно... Ни как у гладкого конечно, ход есть. Но вот насколько он плавный и ровный, есть ли упор не помню.

Изменено 29 января, 2019 пользователем Corax

[IvanKorolev]

On 1/25/2019 at 12:55 PM, Поляк said:

А я откуда знаю?)))) Может, блики от воды при прицеливании роль сыграли. Не знаю.

 

Да перестаньте!)))) С этого же карабина и этими же патронами я потом успешно стрелял и попадал по рябчикам с такого же расстояния, как по утке, а по оленям успешно стрелял метров с двухсот-двухсот пятидесяти. И глухарей из этого же карабина с веток ронял. Люди этим же патроном  соболей в шею стреляют.

А вообще, и я уже об этом рассказывал раньше, была там необъяснимая аномалия с этой стрельбой, которую я так и не могу объяснить. Валера стал пристреливать по мишени свой Вепрь. Попробовал, пострелят - всё нормально, корректировки не потребовалось. Я не знаю, что меня торкнуло, но и я решил по мишени пострелять. Выпустил три пули и все три ушли почти в одну дырочку, но ниже токи прицеливания на 40 см. Стрельнул ещё пять раз. Та же история. Осмотрели внимательно карабин, целик, мушку - всё нормально.В результате подкрутили мушку на 2,5 оборота. После этого пули стали ложиться точно в яблочко. Пошёл в тайгу глухарей стрелять. Что не стрельну - всё мимо! Вот тогда я и узнал, что местный глухарь сидит под собакой пока в него не попадёшь. Короче, совсем выстрелов не боятся. Ну приспособился я стрелять под глухарей и стал попадать. Через некоторое время увидел на мари пасущихся оленей. Подкрался метров на 150-200, прицелился, выстрелил и не попал. В результате выпустил по оленям 11 пуль и ни одна не попала в цель. Тогда я узнал, что и олени в ерёмаканской тайге не боятся выстрелов)))) Оценил ситуацию и пришёл к выводу, что все мои пули уходят в небеса. Стал целится ниже. Бью под брюхо. Мимо. Целюсь ещё ниже. Опять мимо! Целюсь ещё ниже, бью и слышу звук удара по барабану. Попал! Олень завалился. Пошёл к нему. остальные олени, увидев меня, бросились с мари в тайгу. На следующий день приладил на 90 метров мишень. Стрельнул три раза. Все пули почти в одну дырочку, но почти на 40 см выше яблочка. Достаю инструмент, кручу мушку обратно на 2,5 оборота. Стреляю. Норма!  Так и не могу понять, почему у базового зимовья пули ложились на 40 см ниже точки прицеливания!?

Холод?

[Витёк71]

6 часов назад, Вятка. сказал:

 

Дедок со старушкой лето пятое или шестое ходят вдвоём на байдарке в глухоманящах таежных, наматывая за лето по 2 000 километров по течению, против него и волоки между реками. Из оружия только ножик хозяйственный. Как они без пулемёта выживают, ума не приложу 

https://www.marshruty.ru/travel/seida_priobye/

А по теме. 

ploads

Берите. Другие советы вы всё равно не воспримете... 

Алексей извиняюсь,что не туда на карму нажал.Хотел поставить плюс.Исправлю обязательно.И к теме.Куда я вот уже полтора десятка лет на охоту часто,или периодически мотаюсь и это не конечно дикие дебри,но мишек там ну просто много,но никто практически из местных,идя за грибами или ягодами автоматы Калашникова  с собой не берут.

[biker]

2 часа назад, Corax сказал:

Вообщем всадил ему пулю в позвоночник, выстрелив навскидку сверху вниз.  

Т.е. попали случайно 

На вскидку стреляют дробью , а кто стреляет пулей навскидку , тот в лося не попадает , не то что в ведмедя ! Этот год был богат на курьёзы по этому поводу 

[Corax]

22 минуты назад, biker сказал:

Т.е. попали случайно 

В лист бумаги на 20м  навскидку из своего ружья попаду пулей 10/10 этого достаточно чтобы попасть в район лопатки лосю.    На самом деле там есть прицеливание, просто принцип немного другой.  В место целика и мушки используется оптическая ось от глаза(зрачка) до фокуса на цели. Это прямая линия, которая лежит параллельно направлению ствола во время вкладки (сведение стволов надо проверять). И когда вскидка- вкладка наработана и ружье ложится одинаково раз за разом за счет мышечной памяти. Нет необходимости смотреть на мушку или стволы.  Если знать принцип такого прицеливания это просто. Ключевое тут, добиться такого положения ружья во вкладке, когда зрачок глаза ложится всегда по центру и чуть выше планки. Вот тогда ружье будет стрелять довольно точно туда, на чем сфокусировано зрение.  

А вот когда человек не фокусируется на цели(причем не на всей а на маленькой точке зоны поражения), его глаза бегают или смотрят в общем, так часто бывает во время стресса, когда нет привычки или просто не умеет. Даже при наработанной вскидке и вкладке полет пули будет непредсказуем. Как и полет дроби) 

Согласен лишь с тем, что когда есть время и стрельба ведется пулей то выстрелить лучше, как из винтовки, сохраняя холодную голову.  

P.S. Естественно, когда я стрелял в медведя я не знал, как это работает, а может и случайно попал. Узнал сравнительно недавно, пообщавшись со спортсменами и постреляв на стенде.  Эта интуитивная стрельба на вскидку, которые многие старые охотники считали за талант, так она описана у Сабанеева.  Сейчас довольно просто тренируется и есть методика.    

Изменено 29 января, 2019 пользователем Corax