Сайга 7.62х39 самое универсальное оружие для путешествий?

[biker]

Действительно, 6 страниц не о чём . Конечно под описываемые условия единственный выбор это комби пусть даже с 39 калибром , но вопрос именно о Сайге )).

39 патрон за 9 рублей из Иж-94 на сотку легко даёт кучу 1,5-2 минуты , чего достаточно по любой птице , стрелять в тайге дальше 100 м это простите в кого ? 

21 час назад, Поляк сказал:

Я-то вот пришёл в этом вопросе к комбинашке, но и она не решает всех задач.

Почему , каких ?

Изменено 29 января, 2019 пользователем biker

[Harding]

14 часов назад, Витёк71 сказал:

Вадим,что значит не возможно,при такой географии и задачах не промысла и очень часто с элементами лютого браконьерства ,и на пожрать себе просто взять что нибудь и может быть для самообороны,что от крупного и опасного зверя,что  может быть в этих местах,тем более на сплаве очень маловероятно нет ничего универсальнее и практичнее и тем более скрытного (на пару кусков ружбайку разбери небольших и в шмурдяке спрячь) чем обычная двудулка 12 кал или при более сложных задачах комби и по деньгам ИЖ 94 правильных калибров просто офигезный выбор.БЕЗ ВАРИАНТОВ

Но Т.С сам себе и остальным хочет УПОРНО самоутвердить себе в качестве универсальной пулялки и по уткам,рябчикам  и по мишкам переделанный военный КАЛАШ,или люто переделанный до абсурда недо_ КАЛАШ нарезной 7.62 на 39 из которого в лучшем  случае продольно гнездовым методом очередями получится отстреливаться от местных и злых аборигенов и то не очень долго.

Шесть страниц написали советов,которые Т.С вообще не нужны .Однако.

Тут про мишек писали .Ну хотя бы кто то из форумчан не будет здесь против,что на именно коротке нет ничего универсальнее чем пара тяжелых пуль 12 калибра и на птицу,тем более не особо пуганную  тоже нет ничего универсального,чем из этого же калибра хорошие пара дробовых или мелко картечных зарядов.

Прежде чем давать советы другим и вставлять в них насмешливые смайлики, неплохо воспользоваться  этими советами самому. Да и почитать первый пост темы полезно.

Для начала о всплывшем здесь не первый раз совете о двустволке 12к, как оружии самозащиты от медведя. Пожалуйста, самооборонитесь от медведа , и лучше не раз и не два, чтоб была верная статистика, а не случайный раз, с двустволкой. Мишку желательно, ну от 150 кг, да разъяренного. Потом пожалуйста давайте мне советы, я их с удовольствием выслушаю и учту. Почему-то те охотники, что обсуждают хоть на той же Гансе оружие и патроны на медведя, все больше как-то к 9мм карабину склонны. Да, есть такие кто и с двустволкой валит мишек, есть кто и с одностволкой, но их опыт как правило очень велик. Но есть разница, когда вы ждете и охотите мишку у привады, и стреляете в него, часто с упора и в удобный вам момент в удобное вам место, тщательно выцелившись. Тут и бывают такие случаи, когда  мишке хватает одной пули 12к. Если охотник еще и на лабазе сидит каком, то мишка бывает еще и сбежит в лес, а утром его дошедшего и возьмут спокойно. И скажете, сколько раз вы самоборонялись от медведя с помощью 12к двустволки или комбинашки. А если не самооборонялись, то зачем даете советы? От ваших советов, может зависеть чья-то жизнь. К счастью не моя, я вашими советами не воспользуюсь.

А теперь ситуация из моей лично практики. Молодой и любопытный мишка, устроил охоту за мной. Подошел абсолютно бесшумно, в ближайших кустах я его даже не услышал. Я поставил палатку, возился по лагерю. Ружье у меня всегда в тайге рядом под рукой, так что появись он из кустов, я бы стрелял навскидку, не прицелившись тщательно, как сделал бы с вышки или по бумаге. Тут бы очень  не помешала многозарядность оружия. К счастью недалече были охотники с хорошими собаками, они медведя тяпнули, он ушел.

еще у меня на обоих руках небольшие шрамы от встречи с полудиким алабаем. Сейчас шрамы зажили, почти не заметно, но воспоминания живы до сих пор. Встречал в очень глухих местах и стаю диких собак, раз имел и ночной  волчий визит . После волчьего визита, подумал, что 5 картечных патронов это очень  немного. Уверяю, ночевать в избушке намного спокойней ;) 

Не случайся мишек , так и ни о каких нарезных я бы не думал. Иж-18 перекрыл бы все задачи на 190%.

Еще раз основная идея. Самоборонитесь от михайлы с двустволкой или комбинашкой, потом советуй те этот метод другим. Самоборонитесь, а не пристрелите его с вышки в удобный вам момент.

 

[MED969]

18 минут назад, biker сказал:

Действительно, 6 страниц не о чём . Конечно под описываемые условия единственный выбор это комби пусть даже с 39 калибром , но вопрос именно о Сайге )).

39 патрон за 9 рублей из Иж-94 на сотку легко даёт кучу 1,5-2 минуты ,

И это написал тот, который "в яблочко" видел из моих рук и то, наверно случайно 

[biker]

3 минуты назад, MED969 сказал:

И это написал тот, который "в яблочко" видел из моих рук и то, наверно случайно 

Денис , с открытым есть нюансы , а я о стрельбе с прицелом. 39 патрон до 150м по месту решает .

Изменено 29 января, 2019 пользователем biker

[biker]

7 минут назад, Harding сказал:

Прежде чем давать советы другим и вставлять в них насмешливые смайлики, неплохо воспользоваться  этими советами самому. Да и почитать первый пост темы полезно.

Для начала о всплывшем здесь не первый раз совете о двустволке 12к, как оружии самозащиты от медведя. Пожалуйста, самооборонитесь от медведа , и лучше не раз и не два, чтоб была верная статистика, а не случайный раз, с двустволкой. Мишку желательно, ну от 150 кг, да разъяренного. Потом пожалуйста давайте мне советы, я их с удовольствием выслушаю и учту. Почему-то те охотники, что обсуждают хоть на той же Гансе оружие и патроны на медведя, все больше как-то к 9мм карабину склонны. Да, есть такие кто и с двустволкой валит мишек, есть кто и с одностволкой, но их опыт как правило очень велик. Но есть разница, когда вы ждете и охотите мишку у привады, и стреляете в него, часто с упора и в удобный вам момент в удобное вам место, тщательно выцелившись. Тут и бывают такие случаи, когда  мишке хватает одной пули 12к. Если охотник еще и на лабазе сидит каком, то мишка бывает еще и сбежит в лес, а утром его дошедшего и возьмут спокойно. И скажете, сколько раз вы самоборонялись от медведя с помощью 12к двустволки или комбинашки. А если не самооборонялись, то зачем даете советы? От ваших советов, может зависеть чья-то жизнь. К счастью не моя, я вашими советами не воспользуюсь.

А теперь ситуация из моей лично практики. Молодой и любопытный мишка, устроил охоту за мной. Подошел абсолютно бесшумно, в ближайших кустах я его даже не услышал. Я поставил палатку, возился по лагерю. Ружье у меня всегда в тайге рядом под рукой, так что появись он из кустов, я бы стрелял навскидку, не прицелившись тщательно, как сделал бы с вышки или по бумаге. Тут бы очень  не помешала многозарядность оружия. К счастью недалече были охотники с хорошими собаками, они медведя тяпнули, он ушел.

еще у меня на обоих руках небольшие шрамы от встречи с полудиким алабаем. Сейчас шрамы зажили, почти не заметно, но воспоминания живы до сих пор. Встречал в очень глухих местах и стаю диких собак, раз имел и ночной  волчий визит . После волчьего визита, подумал, что 5 картечных патронов это очень  немного. Уверяю, ночевать в избушке намного спокойней ;) 

Не случайся мишек , так и ни о каких нарезных я бы не думал. Иж-18 перекрыл бы все задачи на 190%.

Еще раз основная идея. Самоборонитесь от михайлы с двустволкой или комбинашкой, потом советуй те этот метод другим. Самоборонитесь, а не пристрелите его с вышки в удобный вам момент.

 

Извините , ну если Вы всё решили для себя, к чему эта тема ?

[Михаил Юдин]

8 минут назад, Harding сказал:

Еще раз основная идея. Самоборонитесь от михайлы с двустволкой или комбинашкой, потом советуй те этот метод другим. Самоборонитесь, а не пристрелите его с вышки в удобный вам момент.

 

Дмитрий, Вы уже всё для себя решили. Вам по нраву Сайга в калибре 7,62 и это ясно. Закрывайте тему, что зря мусолить одно и то же. Будет у Вас новый опыт с Сайгой и мишками - поделитесь, а мы с удовольствием почитаем. Удачи.

[Harding]

Только что, biker сказал:

Извините , ну если Вы всё решили для себя, к чему эта тема ?

думаю, что взгляд одного человека не всегда охватывает всё .

Про двустволку и  дробовик я высказался в первом посте, отличное оружие в 99% случаев.

По тайге я стараюсь ходить всегда с оружием наготове. Всегда готов к выстрелу. Лучше когда этих выстрелов будет несколько в запасе. Есть одну рыбу надоедает через неделю-две. Консервы хорошая штука, но на себе на 2 недели тащить их лень, да и если есть ружье, то чуток свежего мяска очень даже порадует. Через 10 дней начинает хотеться свежей, живой еды. Мяса того же хочется не сублимированного и консервированного.

Это толпа туристов пугает все вокруг себя на километр, а у одиночки другое бытие. Им оружие-то и не нужно почти.

[Harding]

5 минут назад, Михаил Юдин сказал:

Будет у Вас новый опыт с Сайгой и мишками - поделитесь, а мы с удовольствием почитаем. Удачи

Спасибо за доброе пожелание. Надеюсь мой опыт будет удачным ;)

[СтаниславП]

Почти 30 лет опыта. Для идентификации: подумываю на лето Ловозеро-Поной-Стрельна. С собой курковка и собака. Курковка ТОЗ-БМ 16 кал. весит 3 кг и представляет собой два независимых ружья в одном - даже в самом крайнем случае неожиданной поломки одно точно выстрелит. Кстати, никогда не видел сломанную советскую  курковку, да и чему там ломаться? Над "крестит" посмеялся - Вы пробовали? )))) Черные стволы чистятся раз в два-три дня.

Если Вы допускаете, что медведь захочет Вас скрасть, то только собака может помочь, а не дурацкая авто-пукля с недопатронами. )) Надо сказать, за 30 лет геологической и туристической жизни не такой, но хоть подобный случай с медведем был всего однажды. При этом понадобились выдержка и крепкие нервы, а не надежда на многострельность. Правда, допускаю, что какую-то часть косолапых я мог не заметить - даже спаниель отгоняет их так, что не узнаешь что там было.

Сильно похоже ,что Вы хотите купить игрушку. Играйте, конечно, но не надейтесь на неё.

Изменено 29 января, 2019 пользователем СтаниславП

[Harding]

чтоб не драматизировать медвежью ситуацию, расскажу пару историй из моей туристической жизни. самому смешно вспоминать.

Приполярный Урал. Идем на кате впятером по маленькой речке. Солнышко светит, вытащили крупного хариуса. Ищем место для стоянки и готовки. Все как в сказке, зеленая прозрачная река, красивейшие деревья, небольшая галечная площадка. Решили вставать . Красота! Я перешел речку вброд, посмотреть что на берегу напротив, а там свежесодранный мох. И никакой нам идиллии не надо, ноги в руки, бегом  на кат, да поплыли дальше.

На соседней речке, года через 3 после того. Идем втроем на двух байдарках. Наловили хариуса, приготовили. Страхи городских,а вдруг медведь придет на вкусный запах жареной рыбы!? все остатки сожгли. Посуду вымыли, а вдруг медведь зачует запах? Так мы ещё и миски утопили в реке, привалив камнями до утра до завтрака. Но медведь так и не пришел, а страх остался. Нет, надо еще что-то сделать, для того чтоб мишку испугать. Решил в костре бросать остатки пластика, чтоб воняло противно. Так вот за 2 недели ни одного медведя и не увидели, только следы. Наврно их мой храп сильнее любого костра пугал. К концу похода привыкли, спокойней  мы стали. Хотя с оружием спалось бы все равно лучше.

 

не знаю какой смайлик поставить в конце поста. Эти два случая упомянул с самоиронией.

Изменено 29 января, 2019 пользователем Harding

[МаДит]

16 минут назад, СтаниславП сказал:

Кстати, никогда не видел сломанную советскую  курковку, да и чему там ломаться?

Приезжайте в гости, покажу.

Ломатся там не чему, но однако ломается. V-образная пружина может подвести, да мало ли. Особенно с учетом их возраста. У меня сломалась не пружина, а разбило отверстие под ось в спусковом крючке, крючок стал сильно люфтить и его верхняя часть в конце концов перескочила через шептало. Жмешь и... тишина. Разумеется это случилось в самый неподходящий момент. 

Все равно, надежность двуствольного ружья выше. Тут вы правы. Ибо оставшись с одностволкой, я все равно продолжил охотится. 

Я это написал не как совет ТСу, а к тому что ломается все. 

[СтаниславП]

15 минут назад, Дмитрий Махонский сказал:

Приезжайте в гости, покажу.

Ломатся там не чему, но однако ломается. V-образная пружина может подвести, да мало ли. Особенно с учетом их возраста. У меня сломалась не пружина, а разбило отверстие под ось в спусковом крючке, крючок стал сильно люфтить и его верхняя часть в конце концов перескочила через шептало. Жмешь и... тишина. Разумеется это случилось в самый неподходящий момент. 

Все равно, надежность двуствольного ружья выше. Тут вы правы. Ибо оставшись с одностволкой, я все равно продолжил охотится. 

Я это написал не как совет ТСу, а к тому что ломается все. 

Ну, хрен знает... У моей уже порядочный настрел - пока (ТТТ!) всё в порядке.

Надёжность обычной доступной двустволки грубо говоря такая же, так как механизм общий! А вот у курковки ДВА независимых механизма (на боковых досках), то есть это два ружья на одной деревяшке. ))

Тут добрые люди "Тайгу" советовали: зимой в моём штучном ИЖ-27 смазка замерзала очень не вовремя; переключатель предохранителя из него выпал, делая стрельбу с обоих стволов невозможной, а у курковки всё в порядке. Словом, только к курковке нет никаких претензий - чем проще, тем надёжнее, что предельно актуально в условиях удалённости.

Изменено 29 января, 2019 пользователем СтаниславП

[МаДит]

12 минут назад, СтаниславП сказал:

Ну, хрен знает... У моей уже порядочный настрел - пока (ТТТ!) всё в порядке. 

У меня там еще и брак по всей видимости. Настрела толком нет, но качество обработки железа очень низкое, везде зазоры. Пропилы под крючки в нижней личине просто никакущие. Болгаркой можно лучше пропилить. Может мое в пятницу после обеда собирали, хз, а вот бой нравится, без проблем. 

А потом у вас БМ, а у меня 66й, более поздний. Качество как и на Ижмехе падало с годами.

[СтаниславП]

9 минут назад, Дмитрий Махонский сказал:

У меня там еще и брак по всей видимости. Настрела толком нет, но качество обработки железа очень низкое, везде зазоры. Пропилы под крючки в нижней личине просто никакущие. Болгаркой можно лучше пропилить. Может мое в пятницу после обеда собирали, хз, а вот бой нравится, без проблем. 

А потом у вас БМ, а у меня 66й, более поздний. Качество как и на Ижмехе падало с годами.

Тулка у меня 58-го года; стволы, похоже, ещё от "Б" - цилиндр и строгий чок. Очень аккуратно сделана! ))) Опять же, бук.

Изменено 29 января, 2019 пользователем СтаниславП

[Вятка.]

1 час назад, Harding сказал:

Идем на кате впятером

 

1 час назад, Harding сказал:

все остатки сожгли. Посуду вымыли, а вдруг медведь зачует запах? Так мы ещё и миски утопили в реке, привалив камнями до утра до завтрака. Но медведь так и не пришел, а страх остался.

Дедок со старушкой лето пятое или шестое ходят вдвоём на байдарке в глухоманящах таежных, наматывая за лето по 2 000 километров по течению, против него и волоки между реками. Из оружия только ножик хозяйственный. Как они без пулемёта выживают, ума не приложу 

https://www.marshruty.ru/travel/seida_priobye/

А по теме. 

uploads

Берите. Другие советы вы всё равно не воспримете... 

Изменено 29 января, 2019 пользователем Вятка.

[СтаниславП]

17 минут назад, Вятка. сказал:

 

Дедок со старушкой лето пятое или шестое ходят вдвоём на байдарке в глухоманящах таежных, наматывая за лето по 2 000 километров по течению, против него и волоки между реками. Из оружия только ножик хозяйственный.

))) В позапрошлом году местный организатор доставок на берегу Белого моря к югу от Чупы на мой вопрос о медведях сказал: "Если мы будем правду говорить - кто ж к нам поедет?" Мы там лагерем стояли, тресочку ловили. Каждую ночь вокруг свежие следы появлялись, да собачка брехала. В районе, где планирует бывать ТС, они реально есть, и их становится больше.

Изменено 29 января, 2019 пользователем СтаниславП

[Вятка.]

2 минуты назад, СтаниславП сказал:

Они есть

Есть, конечно. И эти двое стариков про них не раз в отчётах упоминали. И также Марина Галкина, что одна на байдарке без пулемёта по Камчатке путешествует, в своих роликах их не раз показывала. Но если кроме медведей, ещё и 

2 часа назад, Harding сказал:

в очень глухих местах и стаю диких собак

учесть, то без Сайги и пару цинков патронов точно никуда не сунуться)) СожрутЬ, заразы 

[СтаниславП]

4 минуты назад, Вятка. сказал:

Есть, конечно. И эти двое стариков про них не раз в отчётах упоминали. И также Марина Галкина, что одна на байдарке без пулемёта по Камчатке путешествует, в своих роликах их не раз показывала. Но если кроме медведей, ещё и 

учесть, то без Сайги и пару цинков патронов точно никуда не сунуться)) СожрутЬ, заразы 

УЖОССС!!!! И будут в какашках эти самые маслята блестеть.... ))))))))))))))))))))))

[li1]

Только что, Вятка. сказал:

 

...

А по теме. 

uploads

Берите. Другие советы вы всё равно не воспримете... 

нормальный ствол. мне нравится.

только весь обвес нужно выкинуть в топку.

Изменено 29 января, 2019 пользователем li1

[Harding]

1 час назад, Вятка. сказал:

Дедок со старушкой лето пятое или шестое ходят вдвоём на байдарке в глухоманящах таежных, наматывая за лето по 2 000 километров по течению, против него и волоки между реками. Из оружия только ножик хозяйственный. Как они без пулемёта выживают, ума не приложу 

https://www.marshruty.ru/travel/seida_priobye/

 

у этого дедушки где-то описан случай, как он набрел на берегу на место где были следы медведя или его запах. дедушка , совсем как молодой, резко рванул с этого места так, что только пятки весла засверкали. как этот дедушка нарвется на неприятности, как его попробуют на зуб или на коготь, так  он резко выкопает из своего огорода припрятанный там еще его дедушкой пулемет Максим и возьмет его в поход.

Почему все тролли так тупо троллят? почему все тролли несут чушь? и часто лгут. Сидя у компьютера просто смеяться над другими, особенно когда охоты дальше 5 км от базы не бывает. Вы-то  видимо много раз были в сложных одиночных походах на месяц-два длиной, расскажите пожалуйста про них. Хотя думаю вы и в лесу то ни разу не ночевали  в одиночку.

у меня следы клыков на обоих руках. Это заставило меня задуматься об оружии. Да, ходил много лет один по тайге, без оружия. И все было хорошо. До поры до времени. И тоже думал, что оружие не нужно.

[Corax]

2 часа назад, СтаниславП сказал:

А вот у курковки ДВА независимых механизма

Все  ружья курковки, просто у современных курки внутри колодки. То что они торчат наружу это только минус к надежности и мешает наведению, перекрывая обзор. Просто устаревшая конструкция.  У куркового ТОЗа ресурс примерно, как у МР27 и ТОЗ34   , т.е очень не большой, но для охоты пойдет. Нормальное ружье, но эту конструкцию нельзя позиционировать, как что-то более надежное, чем современные ружья. На деле все будет наоборот. 

Скорее всего Вы, как охотник со стажем это знаете. Просто встречал людей, которые считают торчащие наружу курки принципиально чем-то отличным от общепринятых конструкций. Поэтому написал. 

[Вятка.]

6 минут назад, Harding сказал:

у этого дедушки где-то описан случай, как он набрел на берегу на место где были следы медведя или его запах. дедушка , совсем как молодой, резко рванул с этого места так, что только пятки весла засверкали.

Я прочёл все его отчёты и не помню, чтобы он о таком писал. 

[Harding]

5 часов назад, СтаниславП сказал:

Почти 30 лет опыта. Для идентификации: подумываю на лето Ловозеро-Поной-Стрельна. С собой курковка и собака. Курковка ТОЗ-БМ 16 кал. весит 3 кг и представляет собой два независимых ружья в одном - даже в самом крайнем случае неожиданной поломки одно точно выстрелит. Кстати, никогда не видел сломанную советскую  курковку, да и чему там ломаться? Над "крестит" посмеялся - Вы пробовали? )))) Черные стволы чистятся раз в два-три дня.

Если Вы допускаете, что медведь захочет Вас скрасть, то только собака может помочь, а не дурацкая авто-пукля с недопатронами. )) Надо сказать, за 30 лет геологической и туристической жизни не такой, но хоть подобный случай с медведем был всего однажды. При этом понадобились выдержка и крепкие нервы, а не надежда на многострельность. Правда, допускаю, что какую-то часть косолапых я мог не заметить - даже спаниель отгоняет их так, что не узнаешь что там было.

Сильно похоже ,что Вы хотите купить игрушку. Играйте, конечно, но не надейтесь на неё.

вы же обещали меня не беспокоить? что-то не удалось ?

30 лет опыта, а простейшие вещи до сих пор не знаете. Не стыдно. В этом посте вы все о себе показали.  И об оружии и об своем опыте. Опыт общения с медведем у вас  толком-то отсутствует, но как все незнающие люди вы очень уверенно о нем говорите.

Двустволка так спроектирована, что крестит пулей. Условно на 30-40м. Вы видимо. за свои 30 лет так и не узнали, что теперь есть пули летящие много дальше и точнее чем на 30 м? Контарева  или Полева например? И знаете,  иногда приходится стрелять пулей дальше. Например на 70-100м. Полев стрелял метров на 200, вы об этом не в курсе конечно.

Про Сайгу, не смейте дурно говорить, это у  вас залежавшийся металлом, а Сайга , у нее в предках Калаш. С вашей ржавой двутрубкой вам только в кустах охотиться на 20 м за рябчиком, а нарезное оружие существенно расширяет горизонты.

Ну про ваш опыт. Геология-это ни о чем. Туризм ваш- тоже. Как правило это много грохота от группы, шум уже распугает всех зверей. Один маршрут по этому проходному двору Ловозеро-Поной-Стрельна, да я туда даром не пойду, для подростков и детей маршрут. Карелия и Кольский , у меня там ощущение, что это пригород Москви Питера, народу полно, парк какой-то, как-то все окультурен-протуристено-протоптано. Соседние Хибины- да по ним пригородный поезд ходит. Это своего рода такое "культовое"место, где вский питерский или московский турист обязан быть.

Не думаю, что вы много ходите в одиночку по глухим местам.

хотя что вам доказывать, вы ж все знаете, снисходительно вы сказали выше, что не имеет ко мне вопросов, что больше не будет меня беспокоить..

 

собака -да хороший друг, но не она решает вопрос вашей безопасности. Важнее ваши глаза, мозги, слух, способность думать. и не ваше устаревшая палка-стрелялка, она опасна для самого ее владельца. еще и ржавеет в сыром климате очень мило. Завалите с нее медведя с 20 метров, а потом пишите, что она лучше современного нарезного карабина . Не делали ведь этого, а пишите.

Изменено 29 января, 2019 пользователем Harding

[Harding]

1 час назад, Вятка. сказал:

учесть, то без Сайги и пару цинков патронов точно никуда не сунуться)) СожрутЬ, заразы

у меня шрамы на обоих руках, именно от диких собак. так что я уж лучше как нибудь потерплю и цинк с патронами и сайгу. вам же на диване возле охотничьей базы это не надо.

[Harding]

1 час назад, СтаниславП сказал:

В позапрошлом году местный организатор доставок на берегу Белого моря к югу от Чупы

это район матрасного туризма. проходной двор. плевался так когда там был, пожалел время потраченное, ругался что меня туда затащили. видел там как сплавляются с детьми лет 3-5 возраста. но для вас эти места именно показатель дикости мест, "тайга"

я хожу в несколько другие места в походы, и здесь о них я не упомянул