Об испытаниях легавых

[vdpatrol]

36 минут назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Андрея Ларина

Я общался с Лариным. Он живет во Пскове. Не помню чтобы он выставлял собак по куропаткам. Помнится на трайлы собирался как нибудь приехать ну или выставиться в Крыму. Андрей натасчик. Ставит собак клиентам там где они живут. У него там нет куропатки, насколько я понимаю.  Зачем ему гемор лишний? Вот его слова: "поэтому если бы мне надо было поехать в крым, я бы там был."  Ему не надо. Он деньги зарабатывает не отходя от дупеля. Я же говорю не о позиции конкретного натасчика или бизнесмена от собак. А с точки зрения КАЧЕСТВА самой собаки. Это интерес владельца.

[Maxim1967]

1 час назад, Злой Дед сказал:

а планета  Земля имеет форму чемодана)))))))))

Если по существу нечего сказать, то конечно....

[Glasha]

4 часа назад, Дмитрий1812 сказал:

4 часа назад, Glasha сказал:

Мне не не  нравится...    я категорически не приемлю такого отношения молодых людей, которых родители  забыли воспитать.     Это точно не моя   проблема,  можете заняться самовоспитанием....  Предлагаю всем желающим задать вопросы и получить на них ответы  это учесть.

Вас смущает обращение на "ты"?

Меня смущает, что Вы об этом спрашиваете  и что надо  объяснять,  что существуют   общепринятые нормы поведения.В моем окружении, средний возраст  около 45 лет,  он за такое обращение к незнакомому человеку, который вдвое старше,  получил бы по лицу не отходя от кассы.    У нас к хамству очень негативное отношение.

5 часов назад, Jarok сказал:

Глаша, ты был на выступлении этой собаки...

В моем понимании, если хочешь услышать ответ на вопрос нельзя никогда и никому задавать его в такой форме.    Теперь понятно???

[Andrey Kuznetsov]

 

45 минут назад, vdpatrol сказал:

Расстояние замеряют.

Расстояние действительно замеряют, на то оно и расстояние. А вот дальность ОЦЕНИВАЮТ....в баллах))): Пункт 4. "Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки,"

51 минуту назад, vdpatrol сказал:

И про одиночную птицу- опять косяк.

 

1 час назад, IRWS сказал:

Пожалуйста, приведите пункт правил 81г., который гласит, что дальность оценивается по ОДИНОЧНОЙ птице? заранее спасибо

Пункт 5. "При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы." 

Нет ни слова про ПТИЦ ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ, т.е. хотя бы про двух.  

 

[IRWS]

7 минут назад, Andrey Kuznetsov сказал:

 

Расстояние действительно замеряют, на то оно и расстояние. А вот дальность ОЦЕНИВАЮТ....в баллах))): Пункт 4. "Дальность определяется и расценивается по самым дальним работам собаки,"

 

Пункт 5. "При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы." 

Нет ни слова про ПТИЦ ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ, т.е. хотя бы про двух.  

 

Простите, Вы выдаете за количественную характеристику -  множественную форму ТЕРМИНА?

Изменено 11 июня, 2019 пользователем IRWS

[Andrey Kuznetsov]

1 час назад, vdpatrol сказал:

Я общался с Лариным. Он живет во Пскове. Не помню чтобы он выставлял собак по куропаткам. Помнится на трайлы собирался как нибудь приехать ну или выставиться в Крыму. Андрей натасчик. Ставит собак клиентам там где они живут. У него там нет куропатки, насколько я понимаю.  Зачем ему гемор лишний? Вот его слова: "поэтому если бы мне надо было поехать в крым, я бы там был."  Ему не надо. Он деньги зарабатывает не отходя от дупеля. Я же говорю не о позиции конкретного натасчика или бизнесмена от собак. А с точки зрения КАЧЕСТВА самой собаки. Это интерес владельца.

Скопирую здесь то, что он писал, чтобы искать никому не пришлось:

 

Есть и еще один момент.
Вот типичная ситуация, с которой мне было достаточно сложно разобраться, когда я начинал. Ветерок не сильный. Беру одну собаку - 15 мин , три работы, душа поет... беру вторую, условия теже самые, и ветер и влажность(всегда работаю в поле с двумя собаками - одна в поиске , вторая на поводке) и хожу с ней час - то птица убежала, то улетела, то собака не почуяла, то еще что... иду в машину за третьей, условия, если и изменились, то не сильно - то же ветерок и влажность, пускаю собаку, опять три работы за 20 мин. Вот думаю собачке не везет(второй). 
Вечером ветер сильнее, и все три собаки почти одинаково работают.
Завтра опять ветер слабый и две работают, а одна .... Ну думаю , опять не везет - невезучая.

Со временем я разобрался в чем дело. Как я уже говорил, весенний дупель сложен, очень сложен. Опять же выше я говорил, что в силу указанных причин, весенний дупель спокойно ведет себя под собакой, которая не подходит к нему близко на галопе. Расстояние это разное - сначала это 6-8 метров, потом, чем больше разгар токов и чем сильнее настеган дупель, оно увеличивается до 10-15 метров. Отследить это расстояние точно, трудности не представляет,как и точно замерить расстояние от места причуивания до места посадки-взлета - вся натаска это работа по перемещенке, а когда глаз наметан... это плюс-минус метр, полтора.

И вот что получается. Собака идет на галопе, проходит в 10-12 м от дупеля, его не чует, но критическое расстояние, для дупеля, она уже перешла, и дупель засуетился, побежал, не факт что прямолинейно и т.п., собака на следующей параллели его либо толкает, либо натыкается на след, начинает ковырять и подымает, либо проходит от дупеля очень коротко и он полетел....в лучшем случае делает короткую корявую работу с неточным указанием. Вот такой собаке и не везет. 
А другая собака чует дупеля до пересечения критической черты, переходит на потяжку издалека, дупеля не пугает, он сидит.

То есть дупель, ВЕСЕННИЙ ДУПЕЛЬ, это индикатор чутья.

 

Ладно повторюсь - нет разницы на каком галопе идет собака, быстро или не быстро, стильно или не очень. Основное - что бы собака достаточно далеко причуивала дупеля, и переходила с галопа на потяжку, соответственно дупеля не пугала , и но спокойно держал стойку. А если собака на критическом для дупеля расстоянии все еще идет на галопе, то дупель пугается и побежал, полетел и т.д....
Если собака с ходу станет в 15 м - да отлично, а если она всегда так делает, то прекрасно, только таких собак очень мало, и они пустырят.... ну по моему опыту. И все собаки, которые работали без потяжки у меня, чуяли хорошо только в достаточно сильный и ровный ветер.

 

С первой частью поста согласен полностью, собственно это и есть моя работа  ведь настоящих дальночутов, их не очень много.
А вот со второй частью не согласен совершенно. Чутье , оно какое есть, такое и есть. И вот в чем ценность дупеля - по нему сразу видно что за чутье. Другой вопрос, что дальночутая собака не сразу реализуется, ей еще надо научиться пользоваться своим даром, научится работать в соответствии со своим чутьем. Вот это и случается зачастую на второй сезон, но бывает и на первый. Чутье, оно как и любое другое врожденное качество - не станет собака через год стильной, и не станет через год быстрой, и чутьистой не станет.... Опыта конечно наберется, это отчасти может повлиять на общее впечатление, но дупель, ВЕСЕННИЙ ДУПЕЛЬ, все расставит по местам.

[Andrey Kuznetsov]

7 минут назад, IRWS сказал:

Простите, Вы выдаете за количественную характеристику -  множественную форму ТЕРМИНА?

я просто читаю, что в правилах написано и все. Там же не написано "ДО ПТИЦ". Вот и все. 

[IRWS]

1 минуту назад, Andrey Kuznetsov сказал:

я просто читаю, что в правилах написано и все. Там же не написано "ДО ПТИЦ". Вот и все. 

Читайте, читатель! Только не обижайтесь!

 

[bretoninfield]

1 час назад, Glasha сказал:

В моем понимании, если хочешь услышать ответ на вопрос нельзя никогда и никому задавать его в такой форме.    Теперь понятно???

А на мои вопросы можете ответить?

[bretoninfield]

3 часа назад, Andrey Kuznetsov сказал:

Теперь касательно дупеля: почитайте посты Андрея Ларина вот здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/111/1864594-2.html На мой взгляд очень доходчиво описана разница между куропаткой и дупелем.

"одиночный весенний дупель слабее пахнет, а самка и вобще очень слабо." 

Стесняюсь спросить, у этого человека в носу газоанализатор?

"то есть получается, что поставить собаку по весеннему дупелю не очень сложно, а вот натаскать , в полном смысле этого слова, достаточно трудно. И вот эта трудность, на мой взгляд, как раз и говорит о том, что весенний дупель это самый верх, высший пилотах, если хотите. 
Практически все собаки, которые прошли через мои руки( а это больше сотни), натасканные по дупелю, после него с первого раза принимались работать куропатку , тетерева и фазана, со второго - перепела."

Мой натасчик говорил совершенно обратное: та собака у которой основной объект натаски перепел - работать будет всё.

Так что сколько людей, столько и мнений.

P.S. Тема куропатка vs дупель не раскрыта ?

[bretoninfield]

И по поводу дальночутов: есть один владелец бретона, теперь уже и заводчик, правда щенков под известным "брендовым" питомником предлагает. Так вот он, в свое время утверждал что дальность чутья у его собаки достигает 150 - 250 метров. И так красноречиво доказывал, что "читатели" могли и поверить.

[vdpatrol]

16 минут назад, bretoninfield сказал:

сколько людей, столько и мнений.

Уточню, что Ларин натасчик континенталов(дратов и курцев) что для драта не важно быстро или медленно, возможно важно для сеттера. (Нормального) А так да, проводят совместные состязания для островных и континенталов, с одной линейкой по сути к ним и подходят вот и имеем сеттера с ходом на 5-6 и дратхаара, который даже может и побыстрее. И дифференцировать ничего не надо по скорости и даже по стилю. Весной по дупелю и подавно. 

И добавлю, что никто не против хорошего носа и верного чутья. Вопрос к тому как дальность чутья замеряют.

Изменено 11 июня, 2019 пользователем vdpatrol

[Den]

34 минуты назад, bretoninfield сказал:

Мой натасчик говорил совершенно обратное: та собака у которой основной объект натаски перепел - работать будет всё

Спорное суждение... имеет под собой некоторую базу, но как аксиому я бы не стал ее двигать в массы)

[bretoninfield]

20 минут назад, Den сказал:

Спорное суждение... имеет под собой некоторую базу, но как аксиому я бы не стал ее двигать в массы)

Я не зря написал что это мнение одного (а может и нет) человека.

Раз некая база есть, может и некая истина есть?

Подумайте

[bretoninfield]

Весенний дупель на току то же не аксиома.

Однако достаточное кол-во пользователей охот собак её придерживается. Почему?

На мой взгляд - так проще.

[Den]

Только что, bretoninfield сказал:

Я не зря написал что это мнение одного (а может и нет) человека.

Раз некая база есть, может и некая истина есть?

Подумайте

Конечно есть), но я же говорю - нельзя ее применить как аксиому... перепел тонкая птица (в этом плюс), практически не склонная к перемещению в сезон натаски (а в этом есть некоторый минус для работы по настороженной птице). ИМХО коростеля будет сложно работать собаке натасканной только по перепелу)

[Den]

4 минуты назад, bretoninfield сказал:

Весенний дупель на току то же не аксиома.

Однако достаточное кол-во пользователей охот собак её придерживается. Почему?

На мой взгляд - так проще.

Ну вот с дупелем можно научить собаку работать в разных ситуациях... я вообще не считаю что есть что то универсальное), натаскивать надо на то что будет объектом охоты... у меня например нет дупеля в таком количестве, что бы охотится на него... но натаскивать начинал с него и с перепела)

[bretoninfield]

5 минут назад, Den сказал:

перепел тонкая птица (в этом плюс), практически не склонная к перемещению в сезон натаски

объясните, плиз, что есть сезон натаски?

[Den]

2 минуты назад, bretoninfield сказал:

объясните, плиз, что есть сезон натаски?

для меня - пока ток идет и самка не села на гнездо...

[bretoninfield]

Я к чему?: мой был у натасчика с середины июля по середину сентября. И перемещался он будь здоров. (я про перепела ? 

[Maxim1967]

2 минуты назад, bretoninfield сказал:

Весенний дупель на току то же не аксиома.

Однако достаточное кол-во пользователей охот собак её придерживается. Почему?

На мой взгляд - так проще.

Имхо это одна из причин.

Вся натаска в МО крутится вокруг трех четырех известных мест, это собственно места гнездования дупеля с базами с незапамятных времен. Куропатки насколько мне известно либо не было вообще, либо мало, и при том количестве дупеля ее не рассматривали как объект натаски. Ну и перепел, до определённого момента он тоже был, сейчас крайне мало. Что говорить, если на состязаниях зачастую гоняют полтора дупеля и пару коростелей)))) замечают перемещенных, наводят собачек....

И ещё,я вроде ни разу не видел от жителей югов, что натаскать по дупелю это вершина, у них его просто нет)))) А у нас полный спектр птицы, поэтому имхо таскать то можно по любой по сути, и собака работать будет все. Просто по тому же весеннему перепела или коростелю сложно добиться от собаки не опускания головы к примеру. Это не говорит о том, что этого нельзя сделать, но это усложняет сам процесс натаски.

[Andrey Kuznetsov]

1 час назад, bretoninfield сказал:

P.S. Тема куропатка vs дупель не раскрыта ?

Там же еще нашел, жаль не сразу, иначе картина была бы полней:

Ну дык практически усе ясно, теоретически , естественно. Раз дупеля не разу не толкала, значит чутья хватает его не толкать. Бекас не в счет.
Ну собственно желаю, что б и следующие собаки были не хуже, по чутью разумеется, а то будет негативный опыт ... по дупелю.

У меня есть одна теория кстати, но это тока теория, статистики мало, поэтому. Так мысли в слух. Костя этого частично касался - что по курям на натаске все его собаки чемпиёны, и душа радуется, а вышел на дупеля все чемпиёны кирдык....
Дык вот, я предполагаю, что куропатку все собаки чуют почти одинаково, ну или по крайней мере не сильно различаясь дальностью чутья. Наверно есть какой то феромон у этих птиц, или гормон, или еще что то.... Во всяком случае, касаемо тех собак которых я лично пробовал по куропатке, и в натаске и на охоте, это примерно так и есть. Если взять это за основу, то справедливо предположить, что тогда на первый план , при оценке должны выходить верность, потом скорость и стиль. А дальность в этом случае никого и не интересует, она ж практически одинаковая. Вот я подозреваю, что все ноги ФТ растут отсюда - из-за основного объекта охоты/состязаний, ну это упрощенно конечно.

Прошу не считатать это приглашением к спору ФТ-81, участвовать не буду. Про куропатку теория.

.

[bretoninfield]

А вообще, мне всё равно кто, кого и по кому натаскивает свою собу, главное что бы на охоте радость доставляла. Но упёртость приверженцев 81 года не до конца понимаю, вы попробуйте, хотя бы для разнообразия другой формат состязаний (о чём Володя вам постоянно говорит). Тогда можно будет и поговорить.

Для справки: есть и по 81 дипломы, и не один, и даже в "дальночуты" можно записать ?

 

[bretoninfield]

6 минут назад, Andrey Kuznetsov сказал:

У меня есть одна теория кстати, но это тока теория, статистики мало, поэтому. Так мысли в слух. Костя этого частично касался - что по курям на натаске все его собаки чемпиёны, и душа радуется, а вышел на дупеля все чемпиёны кирдык....
Дык вот, я предполагаю, что куропатку все собаки чуют почти одинаково, ну или по крайней мере не сильно различаясь дальностью чутья. Наверно есть какой то феромон у этих птиц, или гормон, или еще что то.... Во всяком случае, касаемо тех собак которых я лично пробовал по куропатке, и в натаске и на охоте, это примерно так и есть. Если взять это за основу, то справедливо предположить, что тогда на первый план , при оценке должны выходить верность, потом скорость и стиль. А дальность в этом случае никого и не интересует, она ж практически одинаковая. Вот я подозреваю, что все ноги ФТ растут отсюда - из-за основного объекта охоты/состязаний, ну это упрощенно конечно.

Прошу не считатать это приглашением к спору ФТ-81, участвовать не буду. Про куропатку теория.

А вот мой опыт по куропатке в Крыму: одна соба 2 мин - работа, 2 мин - работа. А другая раз в 10 мин. Так что все эти теоретические домыслы - только домыслы. Может собаки, у натасчика были не алё?...

[Andrey Kuznetsov]

И еще раз приглашаю ВСЕХ владельцев легавых собак 19-21 июля в Каданок принять участие в межпородных состязаниях. Никаких уже токов, кошенные поля, низкая травка - все как вы любите. Лично мне особенно хотелось бы видеть собак, имеющих квалификации по правилам ФТ. Факультативно можем организовать парные пуски - посмотрим, кто эффективней (континенталы и островные раздельно).