Седой паромщик Опубликовано 13 ноября, 2018 #126 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 Хорошая дискуссия ,но - вот от куда Егор узнал,что АН стрелял именно в этого лося? (помните слова инспектора про перестрел и 258). Здесь дело уже свершилось,а на будущее нужно жестко договариваться(хотя АН и так всегда говорит - "Взялся стрелять,стреляй так чтобы лось лежал". Седой паромщик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
s2659 Опубликовано 13 ноября, 2018 #127 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 56 минут назад, mr.Dormidont сказал: Точно не ланкастер, более вероятно , что это тяжелая самолитая пуля для 3006 три пояска на дозвуке, + глушитель, + тепловизор, но дистанция была, больше 30 метров, потому и застряла, энергии не хватило. Какой то олень небоось с дороги стрелял. Возможно... но что- то следов от нарезов не видно. И еще одно . В левой ляжке ( рядом с анусом ) была рана с гноем. Юра паромщик - свидетель. Я думал что это след от рога , типа турнирные раны Но теперь что то засомневался Леша , с какой стороны грудины была пуля? s2659 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
mr.Dormidont Опубликовано 13 ноября, 2018 #128 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 6 минут назад, s2659 сказал: Возможно... но что- то следов от нарезов не видно. да точно, предположение снимается. mr.Dormidont Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
MED969 Опубликовано 13 ноября, 2018 #129 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 9 минут назад, mr.Dormidont сказал: да точно, предположение снимается. самое время Контареву икнуть Давнобыла пуля Азарт, но я такую видел для 12к. Она весила 44 грамма))) Увесистая штука) Вообще с такими поясками много пуль под парадокс. В том числе и для 410клб. MED969 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Пронькин Опубликовано 13 ноября, 2018 #130 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 Выстрел думаю был снаружи, полагаю в штык +-. Впечатление такое, что очень маленькая была энергия. Пробила шкуру, зашла на пару сантиметров, ткнулась во что-то, её ещё и боком кажись развернуло после этого. Пронькин Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Buratino Опубликовано 13 ноября, 2018 #131 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 1 час назад, Lavitor сказал: Но мы разбираем все же ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ событий. И в этом ракурсе, последовательность действий растянутая во времени имеет основное значение. А я вот не согласен с тем, что последовательность событий во времени имеет принципиальное значение. Я вот считаю, что принципиальное значение имеет причинно-следственная связь между конкретным выстрелом и результатом этого выстрела, и еще при анализе причинно-следственной связи нужно обязательно учитывать условия необходимости и достаточности (особенно - ДОСТАТОЧНОСТИ) конкретного действия (выстрела) и конкретного результата (повреждения жизненно-важных органов) для достижения конкретной цели (лось лег и дошел). Еще раз повторюсь: когда возможно проанализировать эту причинно-следственную связь - есть смысл руководствоваться именно этим анализом, а когда такой возможности нет - тогда анализируем именно последовательность событий по времени, и допущения о том, что именно последний выстрел (последнее попадание) стало решающим. Но в данном конкретном случае причинно-следственную связь мы вполне можем проанализировать, а значит придавать особое значение последовательности событий по времени смысла нет. Мне кажется я путано излагаю... Но надеюсь, логика моя понятна. Buratino Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Пронькин Опубликовано 13 ноября, 2018 #132 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 Шрам на жопе видел. Если-бы туда стрел был-в ляжке бы наверное встала. Пронькин Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
s2659 Опубликовано 13 ноября, 2018 #133 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 2 минуты назад, Buratino сказал: А я вот не согласен с тем, что последовательность событий во времени имеет принципиальное значение. Я вот считаю, что принципиальное значение имеет причинно-следственная связь между конкретным выстрелом и результатом этого выстрела, и еще при анализе причинно-следственной связи нужно обязательно учитывать условия необходимости и достаточности (особенно - ДОСТАТОЧНОСТИ) конкретного действия (выстрела) и конкретного результата (повреждения жизненно-важных органов). Еще раз повторюсь: когда возможно проанализировать эту причинно-следственную связь - есть смысл руководствоваться именно этим анализом, а когда такой возможности нет - тогда анализируем именно последовательность событий по времени, и допущения о том, что именно последний выстрел (последнее попадание) стало решающим. Но в данном конкретном случае причинно-следственную связь мы вполне можем проанализировать, а значит придавать особое значение последовательности событий по времени смысла нет. Мне кажется я путано излагаю... Но надеюсь, логика моя понятна. Слава, ты излагаешь - блестящщщще. И логика твоя - бузупречна. Две пули поразили легкие с интревалом в секунды. Более того, траектории их очень похожи. Уверен, что каждый из этих выстрелов был смертельным. s2659 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
lesnik-68 Опубликовано 13 ноября, 2018 #134 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 (изменено) 1 час назад, Ydhin сказал: Женя у лосика есть еще куча уязвимых мест как сердце , шея , позвоночник.и конечно легкие.( которые на этой схеме) Соответсвено стрелок оценивает дистанцию , помехи в виде деревьев или мелятника и мгновенно принимает решение ждать или стрелять. Я не стоял на месте стрелка. Но если предположить ,что ничего не мешало ,а он просто ждал пока лось повернется , то я бы стрелял точно с дистанции 20-25 метров в штык . И лось бы сам повернулся мне под второй выстрел.Если мешали деревья то конечно надо было ждать разворота НО тут он мог в два прыжка быть на стрелковой линии и стрельба по булкам редко приводит к взятию, длинный и долгий добор это минимум. Именно поэтому и сказал что трофей Антона, так как он стрелял в правую лопатку что и привело к повороту лося под второй выстрел Егора. но оба выстрела были смертельными для лосика ..Слаженная командная работа..))))Все логично и зверь взят.... Изменено 13 ноября, 2018 пользователем lesnik-68 lesnik-68 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Седой паромщик Опубликовано 13 ноября, 2018 #135 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 1 час назад, DFS сказал: Вот мне тоже так показалось. Бречки развлекались... А я сразу сказал - "Санитарный отстрел!" А егерь,ихний, ещё долго круги нарязал и бурчал всё под нос - Где ещё три лося!? Седой паромщик Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Gray555 Опубликовано 13 ноября, 2018 #136 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 Парни! А что это за тема: кто последний, тот и автор? Мне кажется что обстоятельства установлены достаточно четко. Ранение Антона смертельное. Лось после него не жилец был. Точка. Есть вопрос с корректностью выстрела впринципе. Но это стрелки между собой сами могут решить. Нас там не было... Gray555 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Lavitor Опубликовано 13 ноября, 2018 #137 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 44 минуты назад, Buratino сказал: А я вот не согласен с тем, что последовательность событий во времени имеет принципиальное значение. Я вот считаю, что принципиальное значение имеет причинно-следственная связь между конкретным выстрелом и результатом этого выстрела, и еще при анализе причинно-следственной связи нужно обязательно учитывать условия необходимости и достаточности (особенно - ДОСТАТОЧНОСТИ) конкретного действия (выстрела) и конкретного результата (повреждения жизненно-важных органов) для достижения конкретной цели (лось лег и дошел). Еще раз повторюсь: когда возможно проанализировать эту причинно-следственную связь - есть смысл руководствоваться именно этим анализом, а когда такой возможности нет - тогда анализируем именно последовательность событий по времени, и допущения о том, что именно последний выстрел (последнее попадание) стало решающим. Но в данном конкретном случае причинно-следственную связь мы вполне можем проанализировать, а значит придавать особое значение последовательности событий по времени смысла нет. Мне кажется я путано излагаю... Но надеюсь, логика моя понятна. Слава, я бы с тобой согласился, но мне видится, что ты больше рассуждаешь о некой "средневзвешенной" ситуации. Я же пытаюсь разобрать конкретно эту! Ты всё правильно пишешь, но ещё раз - выстрел Егора был. Это факт. Пуля в убойном месте. Это тоже факт. Выстрел был по движущемуся объекту охоты - факт! Выстрел был последним, после которого лось лёг. Значит он и добыл этот объект охоты. Всё остальное лирика. Если бы, да кабы... Про пресловутое слово "перехватил", я написал ранее. Согласен так же с тем, что если стреляешь - лось должен лежать. Лось после первого выстрела лежал? Мог бы, сохрани Егор выдержку. Но произошло так, как произошло. Почему в этом случае начинаются рассуждения о потенциальности и смертельности первого выстрела? Мы разбираем конкретную свершившуюся ситуацию. Стрелял по движущемуся лосю. После этого выстрела объект охоты добыт. То, что Антон не добивал лося в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ сыграло против него. Ну по моему разумению. Lavitor Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Lavitor Опубликовано 13 ноября, 2018 #138 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 1 минуту назад, Gray555 сказал: Парни! А что это за тема: кто последний, тот и автор? Мне кажется что обстоятельства установлены достаточно четко. Ранение Антона смертельное. Лось после него не жилец был. Точка. Есть вопрос с корректностью выстрела впринципе. Но это стрелки между собой сами могут решить. Нас там не было... Сергей, ещё раз - я не призываю к такому утверждению, если это камень в мой огород. Иначе будет как в "том" широкоизвестном фильме :) Я разбираю конкретную ситуацию. Точнее, пытаюсь разобрать и проанализировать. Lavitor Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Lavitor Опубликовано 13 ноября, 2018 #139 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 53 минуты назад, s2659 сказал: Слава, ты излагаешь - блестящщщще. И логика твоя - бузупречна. Две пули поразили легкие с интревалом в секунды. Более того, траектории их очень похожи. Уверен, что каждый из этих выстрелов был смертельным. И, таки, Ваш вывод? Чей трофей? Дискуссия же по этому поводу развёрнута, как я понял... Lavitor Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
VIA959 Опубликовано 13 ноября, 2018 #140 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 Чей бы выстрел не был решающим, но трофей за крайним выстрелом то есть за Егором(ИМХО) VIA959 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Buratino Опубликовано 13 ноября, 2018 #141 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 4 минуты назад, VIA959 сказал: Чей бы выстрел не был решающим, но трофей за крайним выстрелом то есть за Егором(ИМХО) Почему так? Buratino Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DSS Опубликовано 13 ноября, 2018 #142 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 осталось провести голосование)) DSS Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Buratino Опубликовано 13 ноября, 2018 #143 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 15 минут назад, Lavitor сказал: Слава, я бы с тобой согласился, но мне видится, что ты больше рассуждаешь о некой "средневзвешенной" ситуации. Я же пытаюсь разобрать конкретно эту! Вот в том-то и сыр-бор. Я пытаюсь определить принцип определения автора. Если мы определимся с принципом, мы легко и просто разберем и данный случай. Т.е. я иду от общего к частному. Ты же не вдаваясь в общие принципы и приоритеты просто рассуждаешь о данном конкретном случае. Т.е. анализируешь частность, не видя картины целиком. При твоем подходе вывод может быть как верным и логичным, так и ошибочным. Помнишь притчу о том как 3 слепца пошли на слона смотреть? Вот и тут аналогично: я пытаюсь всего слона в целом увидеть и только потом рассуждать какой он есть, ты же схватил слона за хвост и утверждаешь, что "слон - это мохнатая веревка" Пашка, не сердись, про слона просто для наглядности того в чем наши рассуждения отличаются. Buratino Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Buratino Опубликовано 13 ноября, 2018 #144 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 33 минуты назад, Gray555 сказал: Парни! А что это за тема: кто последний, тот и автор? Это не тема, это охотничья традиция, широко распространенная в охотничьей среде. Только вот сколько я не пытался добиться внятной формулировки и толкования этой традиции - так ничего и не добился. Все по-разному понимают: кто-то считает, что автор тот, чья пуля окончательно остановила зверя, кто-то считает, что автор тот, кто последним просто попал в лося и все равно куда, а кто-то вообще считает, что автор тот, кто последним стрелял и не имеет значения попал он вообще или нет. Короче, существует некая охотничья традиция, которая отдает приоритет последнему. Но мне не удалось получить внятного изложения и толкования этой традиции. Но традиция - сильная штука! Против нее тяжело переть Видишь, сколько копий переломали? Buratino Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Lavitor Опубликовано 13 ноября, 2018 #145 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 6 минут назад, Buratino сказал: Вот в том-то и сыр-бор. Я пытаюсь определить принцип определения автора. Если мы определимся с принципом, мы легко и просто разберем и данный случай. Т.е. я иду от общего к частному. Ты же не вдаваясь в общие принципы и приоритеты просто рассуждаешь о данном конкретном случае. Т.е. анализируешь частность, не видя картины целиком. При твоем подходе вывод может быть как верным и логичным, так и ошибочным. Помнишь притчу о том как 3 слепца пошли на слона смотреть? Вот и тут аналогично: я пытаюсь всего слона в целом увидеть и только потом рассуждать какой он есть, ты же схватил слона за хвост и утверждаешь, что "слон - это мохнатая веревка" Пашка, не сердись, про слона просто для наглядности того в чем наши рассуждения отличаются. Слав, да я и не сержусь. Просто в теме был поднят вопрос об определении кому именно принадлежит этот конкретный трофей, а не об определении принципа в целом. Так давайте же пойдём от малого к великому - разберём конкретный случай, а потом накинем на вентилятор об общих и нерушимых истинах определения. Да, есть два мнения. Да, всё правильно написали, что если можно, и если нельзя определить. Да, есть разные ситуации, и в разных случаях по-разному можно определять. Но мы же конкретный случай разбирать пытаемся. Нет? Lavitor Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Lavitor Опубликовано 13 ноября, 2018 #146 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 Кстати, по поводу традиции... Если после выстрела на соседнем номере я шмальну в воздух, а трофей будет лежать у этого соседнего номера под ногами, то он всё равно мой? Так что ли??? Думаю, что как и все "традиции", эта претерпела некоторые метаморфозы в своём формировании. И в связи с этим она теперь толкуется достаточно вольно. Поэтому я и пытаюсь идти от конкретики каждой ситуации, а не пытаться вывести нерушимый постулат, по которому в любой, абсолютно любой ситуации, можно было бы со 1000% уверенностью определить победителя. Lavitor Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Buratino Опубликовано 13 ноября, 2018 #147 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 34 минуты назад, Lavitor сказал: Кстати, по поводу традиции... Если после выстрела на соседнем номере я шмальну в воздух, а трофей будет лежать у этого соседнего номера под ногами, то он всё равно мой? Так что ли??? Думаю, что как и все "традиции", эта претерпела некоторые метаморфозы в своём формировании. И в связи с этим она теперь толкуется достаточно вольно. Поэтому я и пытаюсь идти от конкретики каждой ситуации, а не пытаться вывести нерушимый постулат, по которому в любой, абсолютно любой ситуации, можно было бы со 1000% уверенностью определить победителя. А я строго наоборот Вот в этом и заключается разница в наших подходах. Ну тогда объясни, не разобравшись в общем принципе, чем ты руководствуешься, что именно считаешь критически важным и определяющим в разборе конкретной ситуации? Паша, такой подход, как у тебя, т.е. эмпирический метод, очень хорош в естественных науках, при исследовании неизвестных, неясных и непонятных явлений. Когда явление не понятное, но объективно существует. Собираются по крупицам отдельные фактики из мира галактики, анализируется каждый отдельно и потом выводится общая закономерность. Но в области взаимоотношений между людьми этот подход применим не во всех случаях. В социологии и психологии, например, в исследовательских целях его отлично можно применять. А вот когда речь заходит о регулировании каких-то отношений между людьми (а мы ведь именно пытаемся урегулировать спорный случай) - такой подход не эффективен. Вот смотри: в данном конкретном случае, ты пришел к выводу, что трофей Егора (второй стрелок). В другом случае ты с таким же успехом придешь к выводу в пользу первого стрелка. Но чем обосновать каждому из "обделенных" его неправоту? При таком подходе придется вечно лавировать, искать ходы и отмазки В конечном итоге вера в справеливость решений, основанных на таком подходе сойдет на нет. Гораздо эффективнее сформулировать общий принцип, некое понятие справедливости, актуальное и принимаемое всеми (что редко или почти никогда) или хотя бы большинством (что более реально), и вот на основе этого принципа уже и разбирать конкретные ситуации. Buratino Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Lavitor Опубликовано 13 ноября, 2018 #148 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 17 минут назад, Buratino сказал: Но в области взаимоотношений между людьми этот подход применим не во всех случаях. В социологии и психологии, например, в исследовательских целях его отлично можно применять. А вот когда речь заходит о регулировании каких-то отношений между людьми (а мы ведь именно пытаемся урегулировать спорный случай) - такой подход не эффективен. Вот смотри: в данном конкретном случае, ты пришел к выводу, что трофей Егора (второй стрелок). В другом случае ты с таким же успехом придешь к выводу в пользу первого стрелка. Но чем обосновать каждому из "обделенных" его неправоту? При таком подходе придется вечно лавировать, искать ходы и отмазки В конечном итоге вера в справеливость решений, основанных на таком подходе сойдет на нет. Гораздо эффективнее сформулировать общий принцип, некое понятие справедливости, актуальное и принимаемое всеми (что редко или почти никогда) или хотя бы большинством (что более реально), и вот на основе этого принципа уже и разбирать конкретные ситуации. Ну ты копнул... Я не донырну... 20 минут назад, Buratino сказал: Ну тогда объясни, не разобравшись в общем принципе, чем ты руководствуешься, что именно считаешь критически важным и определяющим в разборе конкретной ситуации? Давай вернёмся к конкретике всё-таки. Егор попал в убойное место? Стрелял по идущему/бегущему лосю? Лось упал после этого выстрела Егора пройдя 80-100 метров? Если три ответа "да", то это и есть аргументы. А всё остальное - лирика. Могу добавить, что Антону, на мой взгляд, просто не повезло в данной конкретной ситуации. Он нанёс возможно смертельное ранение своим попаданием, но лось не лёг сразу. И мы теперь никогда в жизни не определим и не докажем со 100% уверенностью, что он бы лёг, т.к. был второй выстрел Егора. А в условиях двух потенциально смертельных ранений от разных стрелков можно и к традиции вернуться. Да-да, к той самой, пресловутой традиции - кто последний, тот и "папа". Хорошо ещё, что они разными типами боеприпасов садили. А то совсем бы зарылись в определениях "чья пуля" и традициях. Т.е. всё свелось к тому, а прав ли был Егор, что стрелял по этому лосю в этой ситуации? Не лучше ли было сохранить спокойствие и посмотреть на развитие событий после выстрела Антона? Но об этом я уже написал выше. Случилось так, как случилось. И почему в этой ситуации именно Егор не может быть тем, кому должен достаться трофей? Со своей стороны он тоже сделал всё правильно. Если ты готов взять на себя тот титанический труд по разработке 100% принципов определения победителя в данных ситуациях, то флаг в руки. Я к такому не готов. Lavitor Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
H_A_N Опубликовано 13 ноября, 2018 Автор #149 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 19 минут назад, Lavitor сказал: всё свелось к тому, а прав ли был Егор, что стрелял по этому лосю в этой ситуации? Не лучше ли было сохранить спокойствие и посмотреть на развитие событий после выстрела Антона? 1. Прав абсолютно, именно так я и говорю поступать на инструктаже. 2. Не лучше, СОВСЕМ не лучше. 19 минут назад, Lavitor сказал: Егор попал в убойное место? Стрелял по идущему/бегущему лосю? Лось упал после этого выстрела Егора пройдя 80-100 метров? Если три ответа "да", то это и есть аргументы. А всё остальное - лирика. Аргументации пока не вижу. Чем твои аргументы весомее этих: Антон попал в убойное место? Стрелял по СТОЯЩЕМУ лосю? Лось упал после этого выстрела Антона пройдя 100-120 метров? Если три ответа "да", то это и есть аргументы. H_A_N Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Lavitor Опубликовано 13 ноября, 2018 #150 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2018 2 минуты назад, H_A_N сказал: 1. Прав абсолютно, именно так я и говорю поступать на инструктаже. 2. Не лучше, СОВСЕМ не лучше. Аргументации пока не вижу. Чем твои аргументы весомее этих: Антон попал в убойное место? Стрелял по СТОЯЩЕМУ лосю? Лось упал после этого выстрела Антона пройдя 100-120 метров? Если три ответа "да", то это и есть аргументы. Ну так и я об том же - по п.1 и п.2 я именно стою за правоту Егора в этой ситуации. Мои аргументы весомее приведённых тобой тем, что один пункт не сходится - лось не упал пройдя 100-120 метров после выстрела Антона. Lavitor Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.