Кто автор?

[Buratino]

Зачастую на коллективной охоте случается так, что несколько охотников стреляют и попадают по зверю. Порой ситуация оказывается очень спорной, что может привести к конфликтам, недоразумениям и недовольству в коллективе охотников. Так как же определить кто добыл зверя? Кто автор трофея? Ситуации, складывающиеся на охоте настолько многообразны, многовариантны, что, наверно, невозможно в одном предложении четко сформулировать универсальный критерий разрешения подобных споров. Лично у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Предлагаю порассуждать на эту тему.

Когда-то давно, озадачившись данным вопросом, порыл интернет и встретил такое утверждение: трофей принадлежит тому охотнику, чья пуля окончательно остановила зверя.

Позднее услышал другой принцип: трофей принадлежит тому охотнику, кто первый нанес смертельное ранение.

Так как быть в спорной ситуации, каким из этих принципов руководствоваться? Как справедливо разрешить спорную ситуацию?

Давайте попробуем прояснить отдельные понятия и выражения, используемые в обеих точках зрения, а также заострим внимание на некоторых важных деталях. 

Итак, 

- Как понять чья именно пуля нанесла то или иное повреждение?

- Что значит "окончательно остановила"?

-Что значит "смертельное ранение"?

 

Итак, "чья пуля"? 

В случаях, когда отстрелявшиеся охотники стреляют из оружия разных калибров, разобраться более или менее просто. Например, один охотник стреляет из ружья 12 калибра, а другой из 308. По диаметру входных отверстий мы легко и просто определяем кто куда попал и, соответственно, какие повреждения нанес. Однако и в такой, казалось бы, очевидной ситуации не все так просто. В моей практике был случай, когда нарезная пуля, перед тем, как попасть в лося, попала в ветку. Раскрылась от встречи с веткой и проделала в лосе дыру, сравнимую с 12 калибром. Но в тот раз оба стреляли из нарезных калибров и вопроса не возникло. Но, например, если один стреляет нарезным патроном, и пуля, попав в ветку, раскрывается до встречи со зверем, а другой охотник стреляет из гладкого ствола - по диаметру водных отверстий мы ничего не поймем.

Сложнее бывает, когда несколькими стрелками используется один и тот же калибр, или схожие калибры, например, 308 и 30-06. По входным отверстиям понять что-либо невозможно. Если стрелки пользуются пусть и одинаковыми или похожими калибрами, но разными пулями на помощь приходит "вскрытие". По извлеченной пуле или фрагментам пули можно понять чья это пуля и, соответственно, кем именно из охотников сделано то или иное повреждение.  Но не всегда пулю удается найти в туше и извлечь. Пуля может пройти навылет (это, кстати, подсказка при разборе, т.к. одни виды пуль склонны к "прошиванию", другие-нет), может застрять, например в позвоночнике, откуда ее не так-то просто вытащить и понять чья она, может остаться в кишках, где ее нереально найти (да особо никто и не ищет, очень уж специфическое это дело).

Ну и, наконец, третья "подсказка" - место и угол попадания. Если зверь в момент выстрела стоял к охотникам разными "бортами" - выяснить кто куда попал особого труда не составляет. В ситуациях, когда стреляли в один и тот же "борт" иногда помогает разобраться угол, под которым пуля вошла в тушу. Для этого нужно проанализировать как шел зверь и под каким углом он находился к каждому из охотников в момент выстрела.

В большинстве случаев перечисленных "подсказок" оказывается достаточно, чтобы разобраться кто из охотников какие повреждения нанес зверю и, соответственно, разобраться чей трофей. Но, к сожалению, не всегда это так. Случаются ситуации, когда даже проанализировав все факторы невозможно достоверно определить кто куда попал. 

 

Далее, что значит "окончательно остановила"? 

На первый взгляд, все очевидно: после какого выстрела лось упал, та пуля его и остановила. Это только на первый взгляд.

Вот например: первый выстрел по брюху и второй тоже по брюху. Т.е. два "несмертельных" попадания, которые в совокупности дали такой эффект, что лось лег. В этом случае, мне кажется справедливым присудить трофей тому, кто стрелял последним, поскольку первого попадания, одного "несмертельного" ранения было явно недостаточно. Без второго выстрела за подранком пришлось бы побегать с неоднозначными перспективами.

Другой пример: оба выстрела по легким. А тут уже и не очевидно. Второй выстрел явно был лишним, зверь лег бы и без второго выстрела. Если трофей присудить охотнику, стрелявшим вторым, первому это решение явно будет казаться несправедливым. С одной стороны. А с другой: охотник, который стреляет вторым видит идущего лося, он не упал. Стреляет и попадает по месту. Он тоже "добыл". И если присудить трофей охотнику, стрелявшему первым, второму это покажется явно несправедливым, зверь-то не лег после первого попадания.

Или третий пример: первый попадает по печени, второй по брюху (или, например, по ноге). То есть первое попадание смертельное, второе - "не смертельное". Но лось-то падает именно после второго выстрела.  С пробитой печенью он очень даже далеко может убежать и гоняться за ним долго и муторно, но он гарантированно ляжет. А с учетом второго выстрела лег сразу. Полезен был второй выстрел? По чернотропу - однозначно полезен, а по снегу - не факт. В этом случае, кого считать автором? Кому лавры, почет и трофей на стену, а кому рукопожатие? Как справедливо решить? Вот у меня однозначного ответа нет. 

А если ситуация, как в третьем примере, но наоборот: первое попадание не смертельное, но значимое, а второе - смертельное. Тут вроде все более-менее ясно. Справедливо присудить второму.

Ну и самый простой вопрос, который очевиден, но для полноты картины все же на него ответим: что значит "смертельное ранение"?

Поражение центральной нервной системы (хребет, голова), легких, сердца, печени, шеи.

Вроде просто все, а если попал по легким, но зацепил самый краешек? А если попал по легким, но нарезная пуля не раскрылась и прошла навылет? Понятно, что зверь ляжет рано или поздно. А были случаи, когда лось с таким ранением километры проходил почти без крови. Считать такое попадание смертельным, точнее - решающим, или нет? Дает такое попадание приоритет на трофей или нет? 

 

 

Как видно, ситуации очень разные бывают. Внятных критериев определения автора трофея не существует. Но мне думается, в ситуациях, когда удается достоверно определить кто именно из охотников первым нанес смертельное ранение - вот именно его будет справедливо считать автором трофея.  Критерий прост: первое смертельное попадание - достаточное условие для добычи зверя. Остальные выстрелы принципиально ничего не решали.

В случаях же когда невозможно определить кто именно нанес смертельное ранение, или невозможно определить кто первым нанес смертельное ранение,или когда невозможно определить какое именно ранение стало решающим и привело к тому, что зверь лег, в этих случаях есть смысл действовать, исходя из предположения, что последний попавший в зверя является автором трофея, что именно его пуля окончательно остановила зверя. А если невозможно определить последнего попавшего - считать таковым последнего стрелявшего.

Все выше сказанное относится к случаям, когда зверь лег и добор не потребовался.

А если зверь не лег и был организован добор? Кого в этом случае считать автором трофея? Того, кто стрелял на номере и сделал подранка, которого пришлось добирать? Или того, кто добрал? 

Мне думается, что если в процессе добора потребовался лишь "выстрел гуманизма", т.е. зверь уже доходил, не имел возможности удрать от преследователей,идущих по следу  - присуждать стрелку с номера. А вот если зверь в процессе добора "бегал, как живой", даже, если были кровавые лежки, но зверь мог самостоятельно передвигаться, а тем более, когда в процессе добора была выставлена стрелковая линия и зверь вышел на стрелка - присуждать тому, кто добрал.

 

Из-за сложностей в определении автора трофея зачастую авторами объявляются все стрелки, стрелявшие по зверю или несколько стрелков, из стрелявших по зверю, исключая промазавших или попавших не по месту. Если добыта корова, то в таком подходе нет ничего плохого, всех устраивает. А если добыт трофейный бык? Эдакий "трофей мечты"? Ну как рога поделить на двоих, или даже на троих?  В таком случае все же нужен алгоритм принятия решения об авторстве трофея и четкие, однозначные, понятные критерии такого решения.

Давайте подискутируем, выработаем более-менее понятные и применимые на практике критерии ответа на вопрос: КТО АВТОР ТРОФЕЯ?

 

 

[s2659]

Слава, хорошую ты тему начал, интересную.

Во многом ты прав,часто детальное «вскрытие» и трофея и ситуации на охоте вцелом  позволяет понять характер поражений и определить «автора «.

но как быть если все не так очевидно? Нужен судья .

[Buratino]

2 минуты назад, s2659 сказал:

Слава, хорошую ты тему начал, интересную.

Во многом ты прав,часто детальное «вскрытие» и трофея и ситуации на охоте вцелом  позволяет понять характер поражений и определить «автора «.

но как быть если все не так очевидно? Нужен судья .

Ну я же написал, если четко разобраться невозможно  - "кто последний тот и ... автор" :)

Ну а насчет "судьи" - прикольно. Можно суд присяжных устроить (присяжными будут участники охоты, не стрелявшие по зверю), а можно привлечь и "профессионального судью", принимающего единоличное решение в лице капитана.

[s2659]

2 минуты назад, Buratino сказал:

Ну я же написал, если четко разобраться невозможно  - "кто последний тот и ... автор" :)

Ну а насчет "судьи" - прикольно. Можно суд присяжных устроить (присяжными будут участники охоты, не стрелявшие по зверю), а можно привлечь и "профессионального судью", принимающего единоличное решение в лице капитана.

Если судья будет, то нужен и прокурор с адвокатом 

и следователь , ну а как ещё?

 

[s2659]

1 минуту назад, s2659 сказал:

Если судья будет, то нужен и прокурор с адвокатом 

и следователь , ну а как ещё?

 

Спасёт ли нас это ?  В США говорят % юридических ошибок в судопроизводстве около 30%(!!!!). А что говорить про наши реальности?

[kap.morgan]

10 минут назад, Buratino сказал:

Ну я же написал, если четко разобраться невозможно  - "кто последний тот и ... автор" :)

Ну а насчет "судьи" - прикольно. Можно суд присяжных устроить (присяжными будут участники охоты, не стрелявшие по зверю), а можно привлечь и "профессионального судью", принимающего единоличное решение в лице капитана.

Однозначно,что консилиум из наиболее опытных охотников во главе с капитаном диагноз поставят. И стрелкам его надо принять,думаю это совершенно не проблема,если в коллективе здоровая,джентельменская атмосфера.

[Buratino]

4 минуты назад, s2659 сказал:

Если судья будет, то нужен и прокурор с адвокатом 

и следователь , ну а как ещё?

 

Не, тут больше аналогии с гражданским процессом. Отстрелявшиея больше похожи на истцов, чем на подсудимых. Прокурор - нафиг не нужен, адвокат - ну по желанию за маленькую толику :)

[Buratino]

4 минуты назад, kap.morgan сказал:

Однозначно,что консилиум из наиболее опытных охотников во главе с капитаном диагноз поставят. И стрелкам его надо принять,думаю это совершенно не проблема,если в коллективе здоровая,джентельменская атмосфера.

По существу согласен. И вместе с тем, все-таки тема больше про принципы и критерии. Не так важно кто будет определять автора трофея, гораздо более дискуссионный и непонятный вопрос КАК его определить. 

[Матерый]

Нужна судмедэкспертиза!

[Максим Корнеев]

По определению автора, меня старые охотники учили тому, что после чьего выстрела зверь лег, тот и автор... Про добор подранка всё так и есть ( было), как описано выше.

Опять-таки это было раньше, как сейчас это происходит, то это вопрос.

[Buratino]

Только что, Шайтан сказал:

Нужна судмедэкспертиза!

Ага, на каждой охоте проводится. 20 "судмедэкспертов" с разделочными ножами  Одни держат, другие режут, третьи оттаскивают, четвертые подсказывают, пятые наблюдают    А толку? Часто ведь осадочек остается, что как-то несправедливо автора определили, можно было и по-другому...

[Senoman]

9 минут назад, Buratino сказал:

Отстрелявшиея больше похожи на истцов, чем на подсудимых. Прокурор - нафиг не нужен, адвокат - ну по желанию за маленькую толику :)

Это смотря по кому отстрелялись.

[Buratino]

1 минуту назад, Максим Корнеев сказал:

По определению автора, меня старые охотники учили тому, что после чьего выстрела зверь лег, тот и автор... Про добор подранка всё так и есть ( было), как описано выше.

 

Ну я тоже сначала так думал... Вот представь, первый попал по легким, а второй - по жопе. Руководствуясь этим принципом - автор второй. Справедливо? Правильно?

[Матерый]

1 минуту назад, Максим Корнеев сказал:

Опять-таки это было раньше, как сейчас это происходит, то это вопрос.

Так и есть и сейчас. И это исключает все описанное выше, что бы не устраивать разборок.

[Максим Корнеев]

Только что, Buratino сказал:

Ну я тоже сначала так думал... Вот представь, первый попал по легким, а второй - по жопе. Руководствуясь этим принципом - автор второй. Справедливо? Правильно?

Ну в этом случае всё очевидно, вот если оба попадания в убойную зону то...

[Buratino]

1 минуту назад, Senoman сказал:

Это смотря по кому отстрелялись.

Ну я-то имел ввиду ситуацию, когда отстрелялись "по тому, кому надо, по тому и отстрелялись". А если не так - то конечно, тут уж стрелок сразу переходит в разряд обвиняемых без права на защиту и помилование 

[Матерый]

1 минуту назад, Buratino сказал:

Вот представь, первый попал по легким, а второй - по жопе.

Неважно! Закон "моря"- считается, что второй остановил.

[kap.morgan]

6 минут назад, Buratino сказал:

По существу согласен. И вместе с тем, все-таки тема больше про принципы и критерии. Не так важно кто будет определять автора трофея, гораздо более дискуссионный и непонятный вопрос КАК его определить. 

По месту ранения и характеру повреждений....ты в принципе в своём первом посте на всё сам и ответил. Повторюсь,всегда рассудит тот,кому доверяют все. Тема просто такая,сто страниц испиши а не договоришься.

[Матерый]

Только что, kap.morgan сказал:

а не договоришься.

Для этого и установили это правило.

[Максим Корнеев]

1 минуту назад, Шайтан сказал:

Неважно! Закон "моря"- считается, что второй остановил.

И такое тоже имеет место быть!!!!

[Buratino]

1 минуту назад, Шайтан сказал:

Неважно! Закон "моря"- считается, что второй остановил.

А! Вон оно как... А как вам такой вариант: первый номер отстрелялся, зверь ушел на соседний и там упал. В этот момент лося видит только соседний номер. Он берет и стреляет по упавшему. А никто, кроме него не знает и не видит, что зверь сначала упал, а потом он выстрелил. По этому принципу, автор - второй. А чо,  закон моря! Так?

[Buratino]

12 минут назад, kap.morgan сказал:

По месту ранения и характеру повреждений....ты в принципе в своём первом посте на всё сам и ответил. Повторюсь,всегда рассудит тот,кому доверяют все. Тема просто такая,сто страниц испиши а не договоришься.

Ну у меня больше вопросов, чем ответов  Высказал лишь свои мысли. Там же высказал и два взаимоисключающих критерия. Даже попробовал их "примирить", определить ситуации, когда какой из них использовать. А все-таки мнения разделились. Многие убеждены, что "кто последний, тот и... автор", по "закону моря". И без вариантов, и без дискуссий. Но мне такой подход видится не всегда справедливым. и примеры вроде привел...  Вот попал ты по легким, а потом сосед еще по жопе добавил... Все, согласно традиций, высказанных старыми охотниками, трофей переходит соседу 

А вот мне интересно, а "тот, кому все доверяют" чем руководствоваться-то должен?

[Матерый]

3 минуты назад, Buratino сказал:

Так?

Так! Это означает, что пидарасов, нех брать в коллектив! Совесть у человека должна быть!

Я сам неоднократно на охотах имел подобные ситуации, подойдешь, посмотришь, промолчишь, в душе неприятный осадок от "товарища", в некоторых случаях и на долгие годы.

Но от этого не помирают, будут еще охоты...

 

[kap.morgan]

2 минуты назад, Buratino сказал:

А! Вон оно как... А как вам такой вариант: первый номер отстрелялся, зверь ушел на соседний и там упал. В этот момент лося видит только соседний номер. Он берет и стреляет по упавшему. А никто, кроме него не знает и не видит, что зверь сначала упал, а потом он выстрелил. По этому принципу, автор - второй. А чо,  закон моря! Так?

Шо за дикие нравы ты описываешь?!  Тоже не согласен на счёт " ...моря", типа " кто последний- тот отец"...если прочитать школьный учебник биологии,с точностью до наоборот. А вообще коллективная охота на то и коллективная....прошлая суббота,один ранил,второй дострелил а третий кровь спустил....имхо автор всё таки первый. Но поработали все а кому достался язык,вопрос десятый.

[kap.morgan]

5 минут назад, Buratino сказал:

Ну у меня больше вопросов, чем ответов  Высказал лишь свои мысли. Там же высказал и два взаимоисключающих критерия. Даже попробовал их "примирить", определить ситуации, когда какой из них использовать. А все-таки мнения разделились. Многие убеждены, что "кто последний, тот и... автор", по "закону моря". И без вариантов, и без дискуссий. Но мне такой подход видится не всегда справедливым. и примеры вроде привел...  Вот попал ты по легким, а потом сосед еще по жопе добавил... Все, согласно традиций, высказанных старыми охотниками, трофей переходит соседу 

А вот мне интересно, а "тот, кому все доверяют" чем руководствоваться-то должен?

Совестью,знаниями и опытом.