Статья Гальперина Г. о дальности чутья

[Corax]

Единственный логичный довод, что я услышал по оценке дальности чутья. Это то, что погодные условия слишком сильно влияют на эту дальность. Давая эффект лотереи. Это так и есть. Видел и 50+ метров и 5+м у одной и той же собаки в одних и тех же местах, по одной и той же дичи!)  Но вот погодные условия и рельеф не постоянные.  

Впрочем лотерея есть и в правилах где сразу снимают за пропуск.  Резко изменившиеся условия могут заставить собаку сделать это, особенно на очень быстром ходу.  Но это критично не везде. Где-нибудь в степном Крыму, когда ветер дует постоянно в одном направлении итп местах, где эти испытания проводят. Такое почти не возможно. И условия найти куропатку всегда достаточны. С этим проще. 

   

 

[Лоханкин]

46 минут назад, Вава сказал:

Тебя узнаю, Лоханкин. Вступил ты тут в дискуссию с оскорблений и истину ты не ищешь. Все по твоей цитате. Али ты забыл как ты выводы лаборатории Крушинского  в свою пользу переворачивал? И эта цитата здесь является демагогическим приёмом. 

Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.

Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М. Жванецкий)

[Corax]

25 минут назад, Maxim1967 сказал:

По моему одного этого довода дрстаочно,  чтобы скептически относиться к замерам.

Это да. Но Гальперин то о чем говорит?  Пусть здесь и сейчас в одинаковых условиях собаки покажут дальность и верность чутья, раз они претендуют на производителей.  Есть собаки, которые показывают только д3 по чутью постоянно (в любых условиях), а есть собаки, которые регулярно показывают выше (учитывая тот факт, что по 81г требования по натаске, гораздо ниже чем на трайлах. Основная оценка сильно зависит от оценки чутья, там аж 2 графы по нему).  Учитывать это или нет? Если нет, то почему?

И вот тут идут спорные моменты и всякая демагогия.            

Изменено 30 сентября, 2018 пользователем Corax

[lesnik-68]

1 час назад, Конопатый сказал:

Стает на стойку, ведущей бегом к собачке, недобежал метров 50, соба трогается вылетает впереди бекас. Добыть птицу из под этой собаки нет возможности , только шумовую. Но собачке диплом дают. ))) Усе в рамках правил)) и да бекас у нас не токует, но высыпки хорошие.

Я так понимаю что собака спорола птицу и не более ,но вы же гавном полили всех. А по сути надо было предьявить эксперту или судье.

но как доходит до этого все молчат.... боятся отношения испортить... а че тут то все говорите а не в поле? Пишите притензии в рорс.

 

3 часа назад, Конопатый сказал:

Вспоминается, выставляешь собаку на испытания или состязания, экспертам внимаешь как откровению Заратустры))) А на охоте все немножко не так.... А потом повнимательнее вникнешь в предмет)))) Тут и шоу декорашки с дипломами и прочая хрень с выпиской дипломов под кустами)))) Профанация..

Негоже всех собак чесать под одну гребенку... а уж обсуждать ... то надо этику охотника вспомнить...

не опускайтесь до неподтвержденных обвинений... Вам это авторитета не прибавит а то что лайки некоторые оппозиционеры поставят так это от недопонимания вообще о ситуации и в угоду своих интересов.

[Лоханкин]

17 минут назад, Maxim1967 сказал:

Давайте конкретно.

 

1 час назад, Maxim1967 сказал:

ветлая собачка - полевой победитель и многодипломник - если чё )))

1) Сколько до этого момента светлая собака была в именно в тех самых полях и именно по этой самой птице до момента съёмки? 

2) Сколько она вообще была в полях в этом году (в часах)?

3) Сколько темная по пунктам 1 и 2 этому моменту?

4) Вы ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ любитель?

 

 

 

 

[lesnik-68]

1 час назад, Maxim1967 сказал:

Вот что касаемо собак - причём тут общественные интересы ?  Ну сравните топовых собачек трайловых, и ПП и ПЧ по 81г. Давайте посмотрим на островных. Как думаете, что сердцу ближе будет?

Одна из проблем восьмидесятников - вам не нужны сравнения. Потому как в сравнении топ ваш будет выглядеть уныло. И косячить. Не претендую на звание профи в видении собак - но это ж дебилом нужно быть , что бы не понимать отсутствие поиска у собаки. Светлая собачка - полевой победитель и многодипломник - если чё ))) Собачка тёмная - бездипломная, натаскивая без догм и корд и даунов. Нормальная охотничья собачка.

 

И что ты хочешь показать этим видео? Светлая собачка мордой не чавкала и не остановилась по пустому а курц встал по пустому и погнал...и что тут можно подчерпнуть? Натаска .... молодой курц делает первые шаги ... взлёта птицы я не увидел. Видео ни о чем

Изменено 30 сентября, 2018 пользователем lesnik-68

[Corax]

1 минуту назад, lesnik-68 сказал:

а курц встал по пустому и погнал

Он след отработал, чуть прошел по нему , потом поймал ветер, стал по птице, по взлету погнал. Обычная работа для курца (кроме гоньбы)). Совмещение следовой с ветром.    

Сеттер говорят не ищет, а бегает.  Но мне это не понятно. Даже если охот собака не ищет, как только молекулы запаха долетают до ее носа. Она начинает  искать, либо становится сразу.  Так, что у сеттера с чутьем что-то приключилось, птицу эту игнорит, как трясогузку, а может не знает ее. 

 

[lesnik-68]

Только что, Corax сказал:

Он след отработал, чуть прошел по нему , потом поймал ветер, стал по птице, по взлету погнал. Обычная работа для курца (кроме гоньбы)). Совмещение следовой с ветром.    

Сеттер говорят не ищет, а бегает.  Но мне это не понятно. Даже если охот собака не ищет, как только молекулы запаха долетают до ее носа. Она начинает  искать, либо становится сразу.  Так, что у сеттера с чутьем что-то приключилось, птицу эту игнорит, как трясогузку, а может не знает ее. 

 

А где там взлёт птицы?

[Corax]

Только что, lesnik-68 сказал:

А где там взлёт птицы?

Есть куропатка, но ее плохо видно из-за плохой камеры.

[lesnik-68]

5 минут назад, Corax сказал:

Есть куропатка, но ее плохо видно из-за плохой камеры.

Посмотрел видео несколько раз.светлая собака там пробегала и подъема нет. И она намного была ближе к виртуальной птичке но она не сработала..., думаю там ее не было а были только наброды куропатки.

Вот курц по ним и встал... молодой просто ещё... как тут скажут фоновый запах)))

да и не сидит серая куропатка по одиночке...  это не кольский ))))

Изменено 30 сентября, 2018 пользователем lesnik-68

[Corax]

1.08 взлет пары куропаток у куста)))  Тут возможна даже полностью следовая работа... еще раз пересмотрел. Курц преследует по следу, там даже стойки еще нет.  Там ветер то был вообще?  

Сравнивать  нечего. Одна собака обладает следовой работой по этому и нашла (это ее породная черта), вторая так не умеет (и не должна) поэтому не нашла. Вот и Все.  

Изменено 30 сентября, 2018 пользователем Corax

[lesnik-68]

3 минуты назад, Corax сказал:

1.08 взлет пары куропаток у куста)))  Тут возможна даже полностью следовая работа... еще раз пересмотрел. Курц преследует по следу, там даже стойки еще нет.  Там ветер то был вообще? 

Увидел))) действительно был подъем но он их не сработал это шумовой)))

[Конопатый]

33 минуты назад, lesnik-68 сказал:

Я так понимаю что собака спорола птицу и не более ,но вы же гавном полили всех. А по сути надо было предьявить эксперту или судье.

но как доходит до этого все молчат.... боятся отношения испортить... а че тут то все говорите а не в поле? Пишите притензии в рорс.

 

Негоже всех собак чесать под одну гребенку... а уж обсуждать ... то надо этику охотника вспомнить...

не опускайтесь до неподтвержденных обвинений... Вам это авторитета не прибавит а то что лайки некоторые оппозиционеры поставят так это от недопонимания вообще о ситуации и в угоду своих интересов.

Во первых я никого дерьмом не поливал, не надо домысливать или приведите пример , чтоб не выглядеть " демагогом". Экспертам за данный диплом предъявит нечего, согласно правил все справедливо. Называется самостоятельное продвижение к дичи со стойки оценивается в 3 балла идостаточно для получения диплома 3-й степени. Пример привёл абсурдности правил, а не конкрентно какой-то собаки и экспертов . Что за прикол от предмета обсуждения переходить на личность, этикой попрекать. Московский снобизм какой-то?

[Corax]

19 минут назад, lesnik-68 сказал:

но он их не сработал это шумовой

Сработал по следу. Если бы не погнал, я бы таких подстрелил) Но это не работа легавых по куропатке в таких условиях. Для курца это еще как-то допустимо в условиях охоты, для сеттера нет.

Если есть ветер, то это не проявление чутья у сеттера. Как раз пример того, что сама манера поиска еще ни о чем не говорит.    

Изменено 30 сентября, 2018 пользователем Corax

[Вава]

2 часа назад, Лоханкин сказал:

Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)

Ты с разу и  перешел на личности, когда начал дискуссию. Тебя носом ткнуть? Ты демагог, Лоханкин. Ты здесь кроме демагогии ничего и не развел. 

[Вава]

Вот как ты появился в теме, Лоханкин.:

 

  В 01.09.2018 в 18:38, Вава сказал:

Вопрос к сообществу. Почему на испытаниях "при определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы", а "при отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы"? 

Товарищ Псарек, ну что же Вы опять в очередной реинкарнации))) и опять с теми же мантрами))) Стиль письма не изменишь))) выдает Вас на раз))) Скучно на другом ресурсе что-ли? Или оппонентов там не осталось? Одна сплошная номинация "Серебряной Калоши" - "Лизнувшие Вместе"?

 

Сразу начал  с аргумента к личности.. Демагог, ты,  и болтун. Можешь в номинации "Болтали Вместе" с Болтуном  выступать) 

Изменено 30 сентября, 2018 пользователем Вава

[Вава]

3 часа назад, Corax сказал:

Впрочем лотерея есть и в правилах где сразу снимают за пропуск.  Резко изменившиеся условия могут заставить собаку сделать это, особенно на очень быстром ходу. 

Есть, но значительно меньше и все по делу. В данном случае все в большей степени зависит от собаки, от того, как она ищет.. 

Изменено 30 сентября, 2018 пользователем Вава

[lesnik-68]

5 часов назад, Конопатый сказал:

Вспоминается, выставляешь собаку на испытания или состязания, экспертам внимаешь как откровению Заратустры))) А на охоте все немножко не так.... А потом повнимательнее вникнешь в предмет)))) Тут и шоу декорашки с дипломами и прочая хрень с выпиской дипломов под кустами)))) Профанация..

А это у вас так хвалят !!!! Извиняюсь за снобизм.... 

[Вава]

2 часа назад, Corax сказал:

2 часа назад, Maxim1967 сказал:

 

Это да. Но Гальперин то о чем говорит?  Пусть здесь и сейчас в одинаковых условиях собаки покажут дальность и верность чутья, раз они претендуют на производителей.

Одинаковых условий для причуивания в поле не бывает. В пяти метрах в любую сторону уже другие условия будут. Вы же только что сами это отметили. Поэтому поставить такой опыт  в месте испытания  невозможно. Я опускаю тот факт, что дальность  причуивания не тождественна "дальности чутья" (длина потяжки плюс дальность стойки) , который игнорирует Гальперин, если он, действительно, так говорит.  

Изменено 30 сентября, 2018 пользователем Вава

[lesnik-68]

6 минут назад, Maxim1967 сказал:

ПоДчерпнуть тут можно  лишь понимаю в собаках - к тебе это не относится.

Макс совсем забыл что ты профессиональный натасчик о котором все молчат кроме тебя

а мне можно ошибаться я не натасчик))) все жду хоть кто нибудь тут о тебе доброе слово скажет хоть на всём форуме

но от скромности ты не умрешь))))

[lesnik-68]

1 минуту назад, Maxim1967 сказал:

Но охотник нормальный - кстати лучше многих ПП и ПЧ.

А это вообще шедевр)))) заработай сначала пп и пч 

[lesnik-68]

Только что, Maxim1967 сказал:

я профессиональный любитель - я давно про это говорю.

а ты профессиональный звиздбол.

 

[Corax]

24 минуты назад, Maxim1967 сказал:

Добрые слова ты у Сливчикова посмотри

А Сливчиков, что не котируется?)  Я по его рекомендациям с инета свою собаку натаскивал. Лично с ним не знаком. Методика вполне рабочая для обычной охотничьей собаки точно.  

Кого стоит почитать по мнению трайлов, есть хорошие материалы?   

[Лоханкин]

58 минут назад, Maxim1967 сказал:

1 хз

А мне помнится Вы вещали про тот эпизод, что "справедливости ради нужно сказать, что сеттер был только с колёс"?

[Вава]

26 минут назад, Corax сказал:

Кого стоит почитать 

От охоты к Большому Поиску.

Я начал с охоты. В возрасте пятнадцати лет мой дед приобщил меня к охоте, ко всем охотам: на зайца с гончими, на голубя, на уток с манком и к охоте с легавой, которая сразу же стала моей любимой. В моем регионе на юго-западе Франции, в огромном массиве хвойного леса на берегу Атлантического Океана, омываемого мягким Гольфстримом, расположена ключевая миграционная зона разнообразных видов пернатой дичи и в особенности вальдшнепа. Охота на вальдшнепа всегда была моей любимой. Я начал охотиться с английскими сеттерами. Я охотился много, и мои собаки видели много дичи. Они были эффективными и меня совершенно устраивали. А потом однажды один мой друг мне рассказал о пойнтере и о состязаниях. Он мне предложил суку пойнтера очень хорошего происхождения. С двух месяцев я был покорен Ута: ее взглядом, умом и быстротой, с которой она обучалась. В сравнении с моими предыдущими собаками она была на удивление очень ранней. Ее подготовка сводилась к тому, чтобы давать ей возможность встретиться с максимальным количеством вальдшнепов во время очень коротких выходов, никогда не превышавших 30 минут. Таким образом, она набралась опыта охоты на эту дичь, искала ее на неутомимом быстром галопе. Она искала очень быстро, так как в первую очередь обыскивала наиболее вероятные места нахождения дичи. С этого момента я понял целесообразность отбора собак по происхождению. В предках моей собаки был легендарный Ор дель Чечина и еще два или три других чемпиона Большого Поиска. 
В день своего первого состязания в Кенекане в Бретани Ута исполнилось два с половиной года. У меня до сих пор в памяти ее замечательное выступление, которое было отмечено титулом САС и наградой Серебряный Вальдшнеп, присуждаемой лучшей собаке среди обладателей титула САС. На следующий день на монопородных состязаниях пойнтеров она повторила свой подвиг и получила еще один САС. Качества этой собаки способствовали тому, что руководители Пойнтер Клуба того времени мне открыли двери в Комитет и положили начало моей кинологической карьере, которая оказалась успешной. Следствием этого опыта стало желание узнать о Большом Поиске, о дисциплине, откуда происходили славные производители моей собаки. 
У меня было три собаки Большого поиска, которых я доверил натасчику, так как в моем регионе не было куропаток, чтобы натаскивать собаку для этой новой для меня дисциплины. У моих собак были результаты, но они меня не удовлетворяли. Я не разделял полностью точку зрения натасчика. 
Большой поиск не терпит ни малейшего недостатка. Поиск должен быть безукоризненным, ход типичным для породы, постановка исключительная и нужно найти куропаток и сделать по ним стойку, чтобы претендовать на квалификацию. Кроме того, у собаки обязательно должен быть быстрый ход и стиль. Другими словами, у собаки должен быть такой набор качеств, который крайне сложно соединить в одной собаке. Быстрота хода собаки на большом поиске доходит примерно до 60 км/ч. Вы представляете, насколько сложно прихватить запах дичи на такой скорости. Необходимо, чтобы собака обладала исключительной концентрацией, чтобы в этом преуспеть. Заставить подчиняться собаку на расстоянии в 20 метров от Вас.. Это легко.. Но добиться такого послушания, когда она на расстоянии в 500 метров... Для этого нужна исключительная склонность к контакту и баланс нервных процессов. Вот почему собаки Большого поиска являются кладезем качеств, которые они передают своим потомкам. Разумеется, все подчиняется законам генетики, которая далека от того, чтобы быть точной, как математика, наукой.
Мне дважды довелось охотиться в Польше с натасчиками, которые натаскивали своих собак для Большого Поиска. Я охотился с Брик и Сики де Пизес, с Дианой де Буа де Мун , я мог оценить разницу между этими чемпионами и моими собственными охотничьими собаками, которые ни разу не смогли сделать стойку раньше этих машин охоты. Сегодня во Франции примерно восемьдесят процентов охотников хотят иметь собак, происходящих от спортивных. Когда Вы охотитесь в горах, или когда плотность дичи низкая, нужна собака инициативная, с широким поиском и тогда Вы будете избавлены от бесполезной ходьбы. Само собой разумеется, что всегда будут охотники, которые не примут, чтобы их собака удалялась дальше дистанции выстрела, они хотят бить все, что находит их собака, даже если она не делает стойку. Это не охотники, это стрелки. Если Вы хотите иметь хорошую собаку, Вы должны бить только ту дичь, которая была отлично отработана. Вы станете более требовательным к ее работе, Вы захотите, чтобы она была стилистом, постепенно Вы начнете получать больше удовольствия от охоты. Об уровне охотника говорит не количество дичи, которую он кладет в свой ягдташ, а то, как охотник ведет себя на охоте. 
Автор. Жан-Клод Дарригад
Перевод А. Мацокина