Ах ты редиска ...

[H_A_N]

В период межсезонья, да еще и запрета на оборот оружие предлагаю обсудить следующую тему, на создание которой меня сподвигла переписка с одним из участников форума, на тему допустимости некоторых выражений.

Вводные данные таковы:
В публичной беседе (в открытой теме) один из оппонентов считает допустимым назвать второго пнем, дятлом, кретином (выбор подчеркнуть).
Лично на мой взгляд в этом нет никаких оскорбительных высказываний нарушающих правила форума или действующее законодательство.
Тем более что спор не перерос ни во что большее, назвал один мужик другого "козлом",  ну и ладно, тут все таки форум не института "благородных девиц".

Но данную беседу прочитал другой участник форума, более подготовленный в юридических вопросах чем я и написал что стоит обратить внимание на  статью 5.61. "Оскорбление" и судебную практику.

Итак вопрос к юристам, адвокатам и знатокам русского языка, где проходит грань между беседой по спорным вопросам и оскорблениями?
Какие слова и выражения считать допустимыми, а какие должны жестко модерироваться?  

[Поляк]

Как всегда! Никто не знает, что написать и все ждут первого мнения, чтобы начать его обсуждать!

[ipich]

Постараюсь кратко) в сети любые оскорбительные высказывания не допустимы, хочется сказать гадость скажи при встрече) 

А в сети мало того что слово осталось можно сделать скрин и заяву), так даже если ты передумал слово то осталось) 

[li1]

для выяснения отношений есть личка.

а дискуссию нужно вести в рамках приличия.

поэтому, любой переход на личность должен жестко модерироваться.

Изменено 1 июня, 2018 пользователем li1

[QWERT]

1 час назад, H_A_N сказал:

где проходит грань между беседой по спорным вопросам и оскорблениями?

https://ceur.ru/library/articles/lingvisticheskaja_jekspertiza/item128815/

[frankott]

То, что это оскорбительно, вполне очевидно. Когда разговор, или спор переходит в такие плоскости, уже противно...

 

[Максим Корнеев]

Такие высказывания,  считаю, можно говорить при личном общении, т.к. произношение может быть в разных интонациях... Вот например: шли мы с другом с зимней рыбалки, я о чем-то задумался, он мне говорит: Макс, смотри след. Я его не услышал, он повторил ещё раз. Я ему: Где?

Он: да вот смотри дятел

Я: неее, это не дятел

Он: да это ты дятел!!!!))))

С тех пор прошло более 20 лет, до сих пор ржем)))

А в переписке интонация не понятна, толи это прикол, толи оскорбление...

[POROH]

Держаться в обществе,  равно как и в социальных сетях, и прочих публичных площадках - при этом не имеет значения открытые они или закрытые, необходимо в рамках приличия. А значит не допускается использование как с юридической, так и с этической стороны названных выше выражений и им подобных. К тому же проявление в таком виде своего безкультурья как правило указывает на проявление слабости и неспособность продолжать аргументированную беседу.

А вот изложить свою позицию, обосновать её и вступить в дебаты с оппонентом- это правильно. 

Надо учиться сдерживаться...

[Максим Корнеев]

"лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом.... Чем тихой воспитанной тварью..." Не мои слова... Если не ошибаюсь это сказала Ф. Раневская.

[Поляк]

12 минут назад, POROH сказал:

А вот изложить свою позицию, обосновать её и вступить в дебаты с оппонентом- это правильно. 

А если на другом конце человек с интеллектом ребёнка?  Вот спрашивает ребёнок у родителей, откуда он взялся. Родители молодые продвинутые. Начинают ему объяснять про овуляцию, сперматозоиды, совокупление и так далее. А потом вдруг начинают соображать, что ребёнок не готов ещё воспринимать такую сложную информацию. И что тогда делать? Можно сказать "Не дорос пока такие темы обсуждать!", и это будет грубо, но справедливо. Но, чтобы эту грубую справедливость принять и не обидеться, надо тоже в голове мозг уже хоть немного развитый иметь. А можно, и не грубить: можно ответить, что его в капусте нашли или аист принёс. Ребёнок это уже понять способен, ибо сказки ему уже читали. Но тогда может возникнуть странная ситуация: услышит этот ответ посторонний человек и в силу своих умственных способностей оценит интеллект родителей этого ребёнка - покрутит пальцем у виска. Так что, непонятно: надо дураку говорить, что он дурак или, всё-таки, лучше отвернуться, вытереть его "плевок" и жить с отравленной душой в качестве терпилы? Именно по этой причине, я всегда удивляюсь, когда кто-то кому-то советует вести разборки в "личке". Да в "личке" они теряют всякий смысл, ибо цель их не столько доказать дураку, что он дурак, сколько  не выглядеть в глазах читающих терпилой. Вот и весь "подводный" смысл всех этих разборок.

[Buratino]

3 минуты назад, Максим Корнеев сказал:

"лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом.... Чем тихой воспитанной тварью..." Не мои слова... Если не ошибаюсь это сказала Ф. Раневская.

Согласен. Беда в том, что хорошего человека, обругавшего матом воспитанную тварь к административной ответственности могут привлечь   А воспитанную тварь не ухватишь...

Вообще, на мой взгляд, общение без острого словца и тонкого под..ба  - это как борщ без соли и сметаны. 

Немного по теме поставленного вопроса. Процитирую ниже кусочек из мотивировочной части решения суда, где подробно объясняется что конкретный судья понимает под оскорблением. Думаю, что толкование иными судьями этого понятия сильно не отличаются. Некоторые фразы я выделил для привлечения внимания, хотя "воды" в цитате нет совсем.

Итак: "Под административно наказуемым оскорблением в соответствии с ч. 1 ст. 5.61 КоАП РФ понимается унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме.
Унижение части и достоинства - это отрицательная оценка личности в обобщенном виде, направленная на ее дискредитацию, подрыв авторитета человека, как в глазах окружающих, так и в своих собственных, так как честь и достоинство - это нравственные категории, связанных с оценкой личности окружающими и самооценкой человека в его сознании конкретной личностью.
Однако по смыслу административного закона отрицательная оценка личности должна быть выражена исключительно в неприличной, то есть в открыто циничной, противоречащей общечеловеческим требованиям морали и принятой манере общения между людьми, форме и является необходимым условием для данного состава административного правонарушения.
Наличие унижения чести и достоинства, его степень (глубину) оценивает сам потерпевший, тогда как непристойность формы высказывания оценивается судом.
Понятие "человеческое достоинство", так же как и "честь", определяется на основе этических норм. Данные понятия применимы только к физическому лицу.
Оскорбление представляет собой разновидность психического насилия, которая выражается в отрицательной оценке виновным личности гражданина, подрывает репутацию последнего в глазах окружающих и наносит ущерб его самоуважению.
Объективная сторона оскорбления заключается в действиях, которые унижают честь и достоинство определенного лица в неприличной форме (циничной, противоречащей установленным правилам поведения, требованиям общечеловеческой морали). Признаки оскорбления налицо только в тех случаях, когда действия лица направлены против определенного человека и нет сомнений в том, что речь идет именно о нем.
Оскорбление может быть выражено устно, например, в виде ругательств, или же письменно в виде адресованных гражданину записок или писем неприличного содержания. Также оскорбление может выражаться и в физических действиях (например, плевок, пощечина). Такие действия унижают честь и достоинство человека, которые, соответственно, выступают объектом данного правонарушения.
При этом для оскорбления не имеет значения, соответствует ли отрицательная оценка личности гражданина истинному положению дел. Факты, на которых основывается оскорбление, могут иметь место в действительности (например, аморальный образ жизни). В любом случае, если эта оценка выражалась в неприличной форме и при этом была воспринята адресатом, виновный может быть привлечен к административной ответственности.
Субъективная сторона оскорбления характеризуется умышленной виной: виновный осознает, что наносит оскорбление другому лицу и желает совершить соответствующее деяние".

Понимаете что получается? Получается, что если проститутку назвать проституткой, и при этом она на это обидится - это будет считаться оскорблением. А если не обидится - то это не оскорбление. Т.е. согласно этой логике, наличие состава административного правонарушения зависит от субъективного восприятия некоего выражения лицом, которому оно адресовано. Вот и думайте, товарищи, к кому с какими выражениями вы обращаетесь.

А что касается того, что нужно модерировать, а что можно оставить, конкретные фразы и выражения перечислить невозможно, даже, на первый взгляд, безобиднейшую фразу можно "вытянуть" на оскорбление, и наоборот - грубое циничное выражение может и не являться оскорблением.  Критерий в этом случае- субъективное восприятие фразы адресатом. Нажал форумчанин на кнопочку "Жалоба" - есть смысл отмодерировать. Не жмет - значит не обиделся. Ну, разумеется, непечатный мат в любом случае есть смысл модерировать. У нас ведь, например, случается, что капитан команды "косячника" отчитывает, иногда не стесняется в выражениях совсем - НО ВЕДЬ НИКТО ЭТО НЕ СЧИТАЕТ ОСКОРБЛЕНИЕМ. Или давно знакомые люди, друзья, товарищи друг другу пару "ласковых" скажут через форум - это ведь не "форма психического насилия", это такая сложившаяся норма общения в нашем кругу  С другой стороны, вот назвали человека, "пнем" - а он взял и обиделся... При желании подводится под оскорбление.

Я для себя давно понял - с незнакомыми и малознакомыми людьми общаться предельно корректно. А вот с друзьями можно позволить себе вольности (опять же ровно настолько, насколько друзья готовы к твоим вольностям).

 

 

 

[Buratino]

31 минуту назад, Поляк сказал:

 Так что, непонятно: надо дураку говорить, что он дурак или, всё-таки, лучше отвернуться, вытереть его "плевок" и жить с отравленной душой в качестве терпилы? 

Не надо, вне зависимости от того дурак он или нет. Если дурак - не поймет, не осознает и будет дальше "какашками кидаться". А если поймет и осознает - значит отнюдь не дурак, а это значит, что назвав его дураком Вы были не правы.

А по поводу "жить с отравленной душой в качестве терпилы" - не согласен. Вы ведь не считаете себя "терпилой" если вам птичка на голову какнет? Чем дурак с его словами отличается от птички с ее какашками? Ничем   "Ну, плюнул кто-то не туда, утерся - и прошла беда".

А вот если чьи-то слова зацепили - значит в них что-то есть, особенно, когда кажется, что их дурак произнес. И тут уж в себе нужно искать причину почему такая  болезненная реакция на эти слова. 

[На_поле_оН]

Что-то пишут здесь в основном те, с кем лично мне приятно общаться. Возможно, мы расходимся во мнениях  по отдельным вопросам (как с Вадимом Поляком), но дискуссия всегда идет в интеллигентных рамках.

А те, кто регулярно получает баны - молчат)))

[POROH]

40 минут назад, Поляк сказал:

Так что, непонятно: надо дураку говорить, что он дурак или, всё-таки, лучше отвернуться, вытереть его "плевок" и жить с отравленной душой в качестве терпилы?

Ну а для чего дурачку объяснять что он дурачок!? Он же все равно не поймёт.)

И терпеть не надо. 

Но можно  изложить свою позицию, и важно её обосновать,  чтобы все поняли, даже дурачки. И при этом нужно стараться быть корректным.

46 минут назад, Поляк сказал:

сколько  не выглядеть в глазах читающих терпилой

В таком случае,  как мне кажется,  внимательные форумчане и так поймут кто дурачок с какашками!

[Поляк]

3 минуты назад, Buratino сказал:

Не надо, вне зависимости от того дурак он или нет. Если дурак - не поймет, не осознает и будет дальше "какашками кидаться". А если поймет и осознает - значит отнюдь не дурак, а это значит, что назвав его дураком Вы были не правы.

А по поводу "жить с отравленной душой в качестве терпилы" - не согласен. Вы ведь не считаете себя "терпилой" если вам птичка на голову какнет? Чем дурак с его словами отличается от птички с ее какашками? Ничем   "Ну, плюнул кто-то не туда, утерся - и прошла беда".

А вот если чьи-то слова зацепили - значит в них что-то есть, особенно, когда кажется, что их дурак произнес. И тут уж в себе нужно искать причину почему такая  болезненная реакция на эти слова. 

Все эти ваши рассуждения были бы справедливы, если бы не одно "НО". Самая главная проблема интернет дискуссий заключается в том, что разобраться быстро и качественно в том, кто тебе оппонирует с другого конца провода абсолютно невозможно. Именно поэтому всё начинается чиннно и благородно с попытки аргументированно объяснить свою точку зрения. Потом следует вторая попытка объяснить, потом третья и только потом начинаешь понимать, что всё это было бессмысленно с точки зрения поиска здравого смысла. А человек на другом конце провода уже завёлся и завёл тебя. Ты пытаешься прекратить дискуссию, и тут он начинает тебя примитивно тролить, типа, ты слился. Потом всё благополучно стихает. Ты успокаиваешься, но тут появляется ещё кто-то и, как это часто бывает, не вникая в суть, начинает заводить тебя по-новой, процитировав твоё сообщение недельной давности)))))) И нет этому конца и края! Это интернет! В реальной жизни так не происходит, ибо у тебя есть возможность избегать общения с неприятным тебе человеком, не соотвествующим твоему интеллектуальному уровню. Например, от птички, можно прикрыться газеткой, пьяного неадеквата обойти стороной, назойливого соседа игнорировать и так далее. В интернете эти меры безопасности не работают, так как разговор не исчерпывается молчанием, а остаётся в виде переписки, которую могут читать все, кому не лень. К сожалению, это издержки заочного общения с незнакомыми людьми. А бывает, что эти незнакомые люди становятся охотниками за тобой. Вот уж тут совсем печалька. Тут уже и у милосердия бывает предел.

А, вообще, если хочется всего этого избегать, то нефиг в интернете делать, а уж, тем более, что-то тут писать или показывать. Не зря кто-то очень мудрый сказал: "Пока я молчу, я неуязвим!"

[Поляк]

8 минут назад, POROH сказал:

Ну а для чего дурачку объяснять что он дурачок!? Он же все равно не поймёт.)

Так это и не ему объясняется! Это объясняется тем, кто молча читает

 

9 минут назад, POROH сказал:

В таком случае,  как мне кажется,  внимательные форумчане и так поймут кто дурачок с какашками!

Это бесспорно! Но как ты об этом узнаешь? В смысле, что они уже поняли. Они же просто читают и не высказываются! Я выше уже написал, что это издержки общения в интернете.

[Седой паромщик]

Мужик приходит домой и рассказывает жене:

- Представляешь, какие у нас стали культурные люди,  сейчас перебегаю дорогу  , а тут Джип останавливается и здоровенный детина обращается ко мне,так громко -на всю улицу, и на Вы и по фамилии:

- Для вас, козлов, подземный переход построили. 

[navi]

Вообще говоря, в России в некоторых социальных группах русский язык без мата воспринимается как иностранный)))). Почти каждый из нас был послан на … , может быть неоднократно, в отношении некоторых применялись обидные слова. Многих пытались этим самым оскорбить. Но все ли слова и выражения подпадают под признаки состава указанного правонарушения? Если бы граждане делали соответствующие заявления в компетентные органы, был бы завал такими делами. То, что некоторые из нас считают нормальным в общении с другими людьми (в повседневной жизни на это не обращают внимание), не всегда согласуется с законом. В частности, обозвал один другого «козлом» или «дятлом» - в жизни так бывает. Тут на кого нарвешься. Если за свой «ник» не прячешься, а сделал это в открытой беседе – жди ответки. Можешь в глаз получить, а можешь и «жмуриком» стать, т.к. в определенной среде слово «козел» воспринимается как крайняя степень оскорбления и унижения (ранее отбывавшие срок в местах не столь отдаленных. Кстати у них некоторые «понятия» более справедливы, чем у нас здесь «на воле». Например, у них есть выражения «за базар ответишь», «за козла ответишь» и т.д. Поэтому там за своим языком следят очень внимательно). У нас же иногда…

Хотелось бы сказать о тех, кто позволяет себе оскорблять других на форуме. Понятно, что у каждого «ник»… Но даже не в этом дело. Дело в другом, а именно - в воспитании, круге общения, отношении к людям, понимании, что он наносит психологическую травму человеку и много чего еще, о чем сказали и еще скажут другие.

Тут как то Дмитрий 1812 выразился, что на форуме «рулят» человек 15-20. Очевидно, он и себя считает рулевым. Не от такого ли понимания некоторые рулевые позволяют себе…

Несколько слов о правонарушении, подпадающем под признаки ст.5.61 КоАП РФ.

Мне понравилось толкование, которое неоднократно видел в Интернете в комментариях (поэтому даже ссылку делать не буду), и с которым я согласен:

«Оскорбление представляет собой разновидность психического насилия, которая выражается в отрицательной оценке виновным личности гражданина, подрывает репутацию последнего в глазах окружающих и наносит ущерб его самоуважению.

При этом для оскорбления не имеет значения, соответствует ли отрицательная оценка личности гражданина истинному положению дел. Факты, на которых основывается оскорбление, могут иметь место в действительности.»

В теории и среди практических работников нет единого понимания в оценке конкретных ситуаций при квалификации этого деяния. Похожие ситуации могут решить по-разному в разных регионах и судах.

Что касается случаев, когда один человек называет другого «козлом», «дятлом» и т.д. Конечно, надо принимать во внимание в каком контексте это было сказано. Т.е. указанные слова рассматривать не в отрыве, сами по себе, а что именно хотел человек сказать, употребляя данные слова. Например, указанные слова, обозначающие название животного и птицы и содержащие негативную оценку личных качеств человека, употребленные в ситуации, в которой не принято их употреблять, носят неприличную форму. Это деяние подразумевает прямой умысел, т.е. одно лицо хочет именно оскорбить другое (не шутка, не дружеское обращение и т.д.).

На просторах Интернета я нашел Постановление суда, в котором употребление «слова, обозначающего название животного и содержащее негативную оценку личных качеств» человека расценено как совершение административно-наказуемого деяния (прилагаю).

Часть третья указанной статьи предусматривает ответственность руководителя (владельца) сайта за непринятие мер к недопущению оскорбления в средствах массовой информации.

И еще. Согласно ст. 151 ГК РФ если гражданину был причинен моральный вред (физические или нравственные страдания) действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину нематериальные блага (в данном случае на его честь и достоинство), суд может возложить на нарушителя обязанность денежной компенсации указанного вреда, с учетом степени физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями гражданина, которому причинен вред.

Соответственно, при положительном решении в пользу потерпевшего об оскорблении гражданин может обратиться в суд с иском о возмещении ему морального вреда.

опред суда.docx

[Buratino]

5 минут назад, Поляк сказал:

Но как ты об этом узнаешь? В смысле, что они уже поняли. Они же просто читают и не высказываются! Я выше уже написал, что это издержки общения в интернете.

А не все ли равно кто там что для себя понял? Допустим, поняли Вас правильно, зачем повторять и снова, и снова вступать в неприятную дискуссию? Или наоборот, не поняли или поняли не правильно - значит молчаливые читатели по своим умственным способностям не отличаются от оппонента по дискуссии, смысл им  втирать стократно? Древние латыняне на этот счет говорили: Sapienti sat, то бишь умному достаточно. Сказал один раз - и пусть втягивают, если получится 

[Поляк]

43 минуты назад, Buratino сказал:

А не все ли равно кто там что для себя понял? Допустим, поняли Вас правильно, зачем повторять и снова, и снова вступать в неприятную дискуссию? Или наоборот, не поняли или поняли не правильно - значит молчаливые читатели по своим умственным способностям не отличаются от оппонента по дискуссии, смысл им  втирать стократно? Древние латыняне на этот счет говорили: Sapienti sat, то бишь умному достаточно. Сказал один раз - и пусть втягивают, если получится 

Да всё правильно, если жить исключительно разумом. Только человек так устроен, что ему свойственны ещё и эмоции.

Вообще, умные люди в интернете ничего не пишут и себя никак в нём не проявляют. 

[Buratino]

2 минуты назад, Поляк сказал:

Вообще, умные люди в интернете ничего не пишут и себя никак в нём не проявляют. 

Мы все не умные люди...

[Седой паромщик]

9 минут назад, Buratino сказал:

Мы все не умные люди...

 

14 минут назад, Поляк сказал:

 

Вообще, умные люди в интернете ничего не пишут и себя никак в нём не проявляют. 

Упс - всего 20-21 посты ,а уже ярлычки...

[kap.morgan]

Ну как бы за козла в той же Италии может прилететь не хило! Это после рогоносца,вторая оскорбительная характеристика. Я думаю так,одно из высших проявлений интелекта,когда ты можешь донести оппоненту,что он мудак,не прибегая к мату и переходу на личности. У Жванецкого что то было на этот счёт "....да ты вообще,лысый". Как то так. Не уважаете оппонента,тех кто вас читает....лучше устранитесь от продолжения дискуссии в таком ключе! Ну правда смешно,когда вроде взрослые люди переходят на " сам дурак" с закосом на " базар по понятиям". Опять таки,есть претензии,встречайся,предъявляй!₽ А эти виртуальные поединки идиотизм и удел виртуальных мачо.

[Buratino]

6 минут назад, Седой паромщик сказал:

Упс - всего 20-21 посты ,а уже ярлычки...

Да, порассуждали про дураков и путем нехитрых умозаключений выяснили кто они  И заметь, ты ведь проявился в интернете,  (а умные люди этого не делают), все теперь ты один из нас 

[POROH]

17 минут назад, Поляк сказал:

Только человек так устроен, что ему свойственны ещё и эмоции.

Да, конечно эмоции.  О них мы и говорим.  Не хочешь обидеть ответчика (читай оскорбить)- не показывай эмоции, не переходи на личность.

Да и ответ по существу темы форума будет полезней всем читателям.

Ну а раз позволил себе вольность - получи бан (уж это помягче чем статья КоАП) и вдовесок мнение о твоём ай кью всех "молчаливых читателей".