Jump to content

Этот день в истории 9 февраля


 Share

Recommended Posts

5 минут назад, NorthWest сказал:

 В раннем казацком государстве очень трудно найти рубеж, отделяющий правящих от подданных.

Это то, что мы потеряли, так сказать социалистическая демократия с человеческим лицом! 

Link to post
Share on other sites

В 10.02.2017 в 03:08, alez сказал:

Это то, что мы потеряли, так сказать социалистическая демократия с человеческим лицом! 

 Я думаю, что речь шла о другом )

"Но первый, кто попался им навстречу, это был запорожец, спавший на самой средине дороги, раскинув руки и ноги. Тарас Бульба не мог не остановиться и не полюбоваться на него.– Эх, как важно развернулся! Фу ты, какая пышная фигура! – говорил он, остановивши коня.

В самом деле, это была картина довольно смелая: запорожец как лев растянулся на дороге. Закинутый гордо чуб его захватывал на пол-аршина земли. Шаровары алого дорогого сукна были запачканы дегтем для показания полного к ним презрения. Полюбовавшись, Бульба пробирался далее по тесной улице..."

Мог ли валявшийся на дороге запорожец в дорогой одежде относится к правящему сословию "козацкого государства"? Конечно мог, ибо дальше на страницах бессмертного произведения Николай Васильевич рассказывает нам о другом представителе "правящего военного сословия" запорожских казаков - Мосии Шило 

"Сильный был он козак, не раз атаманствовал на море... Иной раз повершал такое дело, какого мудрейшему не придумать, а в другой - просто дурь одолевала казака. Пропил он и прогулял все, всем задолжал на Сечи и, в прибавку к тому, прокрался, как уличный вор: ночью утащил из чужого куреня всю козацкую сбрую и заложил шинкарю. За такое позорное дело привязали его на базаре к столбу и положили возле дубину..."

Образ конечно литературный, но подобные коллизии встречаются сплошь и рядом в "козацких государствах" . Допустим у Пугачева атаманствовал некий Афанасий Тимофеевич Соколов, более известный как "Хлопуша" отличавшийся по свидетельствам современников "буйством и удалью"  Вроде бы с точки зрения обывателя  - каторжанин за воровство и разбой батогами битый, но в то же время как человек обеспечивший выполнение приказа о снабжении войска Пугачева артилерией и боеприпасами получивший звание полковника - то есть вошел в "правящую элиту".  Случись необходимость обосновать "вековые традиции государственности" территорий где развивал бурную деятельность данный персонаж , то ввиду неоднократно упомянутых в разных письменных источниках того времени рваных ноздрях и выжженого клейма "вор" на лбу у новоявленного полковника , пришлось бы писать , что мол в данном "государстве" трудно было отделить "правящих от подданых" и по образу и по повадкам все были один к одному)))

 

 

Link to post
Share on other sites

2 минуты назад, NorthWest сказал:

Образ конечно литературный, но подобные коллизии встречаются сплошь и рядом в "козацких государствах" . Допустим у Пугачева атаманствовал некий Афанасий Тимофеевич Соколов, более известный как "Хлопуша" отличавшийся по свидетельствам современников "буйством и удалью"  Вроде бы с точки зрения обывателя  - каторжанин за воровство и разбой батогами битый, но в то же время как человек обеспечивший выполнение приказа о снабжении войска Пугачева артилерией и боеприпасами получивший звание полковника - то есть вошел в "правящую элиту".  Случись необходимость обосновать "вековые традиции государственности" территорий где развивал бурную деятельность данный персонаж , то ввиду неоднократно упомянутых в разных письменных источниках того времени рваных ноздрях и выжженого клейма "вор" на лбу у новоявленного полковника , пришлось бы писать , что мол в данном "государстве" трудно было отделить "правящих от подданых" и по образу и по повадкам все были один к одному)

 

 

Алексей, вы пытаетесь доказать мне что? То что Пугачевщина тождественна Хмельничинщине, но это не так, даже в условиях приема в общество и в выборе правящего сословия. Сечь - это точка сбора, мирское существование на хуторах, под сиськой жинки..Нельзя сравнивать член с пальцем, доказывая то что так как один, имея внешнее сходство с другим может повлиять на генетику будущего потомства! 

Так же нельзя отождествлять художественные произведения, в том числе и описание поведенческих мотивов как истину в последней инстанции. за пьянство и другие повинности, в том числе и за разврат минимвльное наказание было порка, а так то и на кол, не дезинфицированный, голым человеческим задом сажали лицом на запад.... 

Link to post
Share on other sites

3 минуты назад, alez сказал:

Алексей, вы пытаетесь доказать мне что?

Я вам пытаюсь объяснить, что поверхостно манипулируя, как в случае с "Украинским козацким государством" понятием "государство" и "государственность", можно при желании налепить "козацких" и прочих "государств" сколько угодно. )

Цитата

 Пугачевщина тождественна Хмельничинщине, но это не так, даже в условиях приема в общество и в выборе правящего сословия. Сечь - это точка сбора, мирское существование на хуторах, под сиськой жинки..Нельзя сравнивать член с пальцем, доказывая то что так как один, имея внешнее сходство с другим может повлиять на генетику будущего потомства! 

Не будем горячиться) Хмельницкий являлся бунтовщиком с точки зрения польского правительства, Пугачев с точки зрения российского. У яицких(уральских) казаков изначально составляющих основу войска Пугачева была тоже своя "точка сбора" - город Уральск. Ближайшее окружение и сподвижники Пугачева -выборные казачьи атаманы и старшины яицкого казачьего войска. Утверждать что быт на хуторах и станицах "под сиськой жинки" и выборы в правящее сословие у яицких и запорожских козаков отличались как небо и земля я бы не стал. У Хмельницкого в союзниках были татары, у Пугачева башкиры,калмыки и проч. Как следует из приведённой выше статьи, по поводу "монархии" у Богдана Хмельницкого были тоже далеко идущие планы... Пугачев просто пошел более ситуативным  путём объявив себя монархом. 

Чего не случилось у Пугачева - так это государства по соседству,под защиту которого можно было перейти, когда бунт захлебнулся, "поклонившись" контролируемыми землями.

Link to post
Share on other sites

2 часа назад, NorthWest сказал:

Я вам пытаюсь объяснить, что поверхостно манипулируя, как в случае с "Украинским козацким государством" понятием "государство" и "государственность", можно при желании налепить "козацких" и прочих "государств" сколько угодно. )

Так их и было, в истории достаточно примеров, единственный момент, что они переходили под внешнее управление, когда тихо и постепенно, вливаясь и ассимилируясь, когда резко и с кровью.

Никакого поверхностного манипулирования - это есть исторический факт, который моно принимать, можно не принимать. Спорить с мертвыми - бесполезно и бессмыслено, тем более пытаться их переубедить. Если они сами и их современники так себя называли, нам потомкам остается либо да, либо нет. Сейчас легко обсуждать того же Хмельницкого и Пугачева, они за себя ответить не могут, а додумывать и достраивать на догадках и мифах - это не есть хорошо! 

Link to post
Share on other sites

16 минут назад, alez сказал:

Никакого поверхностного манипулирования - это есть исторический факт, который моно принимать, можно не принимать. Спорить с мертвыми - бесполезно и бессмыслено, тем более пытаться их переубедить. Если они сами и их современники так себя называли, нам потомкам остается либо да, либо нет.

Сами себя они могли называть как угодно, хоть живым воплощением бога РА на земле. Емельян Иванович себя периодически Всероссийским самодержцем именовал, в зависимости от ситуации и что теперь прикажете нам потомкам с этим делать? )

С радостью приму факт существования "Украинского козацкого государства" если увижу документы того времени в которых встречается это словосочетание. Например - письмо короля польского к главе Украинского козацкого государства, или  - договор беспошлинного пропуска кораблей купцов Украинского козацкого государства через порты Турции, верительные грамоты послов Украинского козацкого государства к королю Франции Людовику 14  и т.д. и т.п. Это и есть исторические факты, все остальное из разряда - здесь читаем, здесь нет, а здесь рыбу заворачивали.

 

Link to post
Share on other sites

5 минут назад, NorthWest сказал:

С радостью приму факт существования "Украинского козацкого государства" если увижу документы того времени в которых встречается это словосочетание. Например - письмо короля польского к главе Украинского козацкого государства, или  - договор беспошлинного пропуска кораблей купцов Украинского козацкого государства через порты Турции, верительные грамоты послов Украинского козацкого государства к королю Франции Людовику 14  и т.д. и т.п. Это и есть исторические факты, все остальное из разряда - здесь читаем, здесь нет, а здесь рыбу заворачивали.

 

Вы их хотите увидеть где? На охотничьем форуме? Тут можно найти следствие этих самых документов, выше я уже выложил перевод исследования целого профессора польского университета, к которому прислушиваются не только там но и у нас. Поэтому могу предположить, что подобные документы следует поискать в Российской Национальной Библиотеке г. Санкт Петербург, либо в архивах Исторического музея г. Москвы. У меня есть только лекции г-на профессора Платонова, изданные в 1900 году, лекции г-на Ключевсего, так же есть лекции Грушевскго и книги Яворницкого, но судя по именующемуся выводу они для вас не представляют научного интереса, а жаль.

 

8 минут назад, NorthWest сказал:

Сами себя они могли называть как угодно, хоть живым воплощением бога РА на земле. Емельян Иванович себя периодически Всероссийским самодержцем именовал, в зависимости от ситуации и что теперь прикажете нам потомкам с этим делать? )

Принять так как есть, любой может объявить себя сыном бога, так как ни доказать, ни опровергнуть это невозможно, но это уже является историческим фактом! 

 

13 минут назад, NorthWest сказал:

Например - письмо короля польского к главе Украинского козацкого государства

Ти, султан, чорт турецький, i проклятого чорта син і брат, самого Люцеферя секретарь. Якiй ты в чорта лицар, коли голою сракою ежака не вбъешь?! Чорт ти, висрана твоя морда. Hе будешь ты, сукiн син, синiв христіянських пiд собой мати, твойого вiйска мы не боїмося, землею i водою будем биться з тобою, враже ти розпроклятий сину! Распронойоб твою мать! Вавилоньский ты жихась, Макэдоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого і Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида онук, а нашего хуя крюк. Свиняча ти морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, ну и мать твою йоб. От так тобi Запоріжцi видказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанських пасти. Теперь кончаємо, бо числа не знаємо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзі, а день такий у нас, який i у вас, за це поцилуй в сраку нас!..

 

Официальный ответ, в котором научно утверждается, а местами подтверждается божественное происхождение Турецкого султана, собственно на нем, исходя из вашей логики, можно всю турецкую историю переписать! 

Link to post
Share on other sites

23 часа назад, alez сказал:

Поэтому могу предположить, что подобные документы следует поискать в Российской Национальной Библиотеке г. Санкт Петербург, либо в архивах Исторического музея г. Москвы. У меня есть только лекции г-на профессора Платонова, изданные в 1900 году, лекции г-на Ключевсего, так же есть лекции Грушевскго и книги Яворницкого, но судя по именующемуся выводу они для вас не представляют научного интереса, а жаль.

Уверяю вас, что если бы такие документы существовали в природе, ровно как и документы эпохи Рюриковичей с формулировкой "Киевская Русь" то мы бы с вами знали об этом и более того, нам периодически об этом напоминали бы)) 

Подводя итог, можно констатировать, что ни вы, ни я, ни профессор Платонов (подозреваю - ни кто на планете Земля) документальных свидетельств существования "Украинского козацкого государства" не видели. Есть рассуждения отдельных ученых на эту тему, которые в угоду определённой политической коньюктуре были подхвачены и доведены до абсурда как и в случае с "конституцией Пилипа Орлика" и прочими историческими "открытиями" сделанные новоявленными историографами из под Канатопа и Жмеринки. 

На этом дискуссию на эту тему предлагаю закончить, до обнаружения документальных свидетельств существования предмета обсуждения.

 

Link to post
Share on other sites

16 минут назад, NorthWest сказал:

На этом дискуссию на эту тему предлагаю закончить, до обнаружения документальных свидетельств существования предмета обсуждения.

 

Список литературы, уважаемый профессор Кништоф нам предоставил, осталось это все  изучить, но так как весна в этом году будет ранняя, то до следующей зимы, однозначно... 

ПыСы: ку меня есть только один вопрос : Кто историю знает лучше, зарубежный исследователь, либо исследователь страны изучения для которого это своя Родина? Так же объективность у кого из будет соответствовать высшим моральным принципам? 

Edited by alez
Link to post
Share on other sites

4 часа назад, alez сказал:

.Принять так как есть, любой может объявить себя сыном бога, так как ни доказать, ни опровергнуть это невозможно, но это уже является историческим фактом! 

 

Ти, султан, чорт турецький, i проклятого чорта син і брат, самого Люцеферя секретарь. Якiй ты в чорта лицар, коли голою сракою ежака не вбъешь?! Чорт ти, висрана твоя морда. Hе будешь ты, сукiн син, синiв христіянських пiд собой мати, твойого вiйска мы не боїмося, землею i водою будем биться з тобою, враже ти розпроклятий сину! Распронойоб твою мать! Вавилоньский ты жихась, Макэдоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого і Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида онук, а нашего хуя крюк. Свиняча ти морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, ну и мать твою йоб. От так тобi Запоріжцi видказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанських пасти. Теперь кончаємо, бо числа не знаємо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзі, а день такий у нас, який i у вас, за це поцилуй в сраку нас!..

 

 

Как же КЛАССНО читаем НАШ старославянский язык с времён Тараса Бульбы и так же отлично даже сейчас прекрасно понимаем.

Откуда,млять твою ёп.руку,взялось на Украине современное и мало понятное полу-польско-западенское кудахтанье с подачи поляков и австро-венгров.

Кстати в 2001 и в 2002 был на горнолыжке в Карпатах за Стрыем часто гостя у русин и там нам никакого переводчика вообще не требовалось,хотя говорим мы на языках и наречиях очень разными,но после горячего вина(местного глинтвейна)  мы все друг,друга отлично понимали.Кстати там русинские церкви такие же как в старой Карелии,тобишь похожие на наши Кижи.Всё из дерева сделано,ограды такие же как на северах с оберегами,и иконы в деревне что кресты-обереги в начале,что в конце деревни стоят с иконостасами и можно на въезде или на выезде свечку поставить за удачу,или по разным причинам..Эх были времена.!!!

Edited by Витёк71
Link to post
Share on other sites

В 10.02.2017 в 21:28, Витёк71 сказал:

Откуда,млять твою ёп.руку,взялось на Украине современное и мало понятное полу-польско-западенское кудахтанье с подачи поляков и австро-венгров.

 

Самое интересное, что на этом наречии можно нести любую чушь, главное с умным видом.... Это связано с тем, что те кто на таком говорят, реально не понимают что это, как это должно произноситься и куда ударения ставить...  Особенно это интересно на каком - либо общественном мероприятии, у меня кум глава поселения, так вот после того, как все по стакану навернут, уже на нормальный язык переходят, а чтобы мозг не умер тексты речей переводят гуглом... 

Русины - это отдельная тема, это как Гагаузы в Молдавии, куда забрели, там и остались.... У них совсем не Украинский язык, у них Русинский. А на самих карпатах жесткий суржик из австро-венгро-словацко-польских слов и выражений. Никогда не забуду как я тетке капцишукал, не понимая что это такое и куда оно вообще могло подеваться. А смерека меня вообще в ступор вводила, особенно: "он там, за огорожею ялинка росте, а цэ смерека"

 

 

Edited by alez
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...